[Carla]

Een relevante vraag @ William. De vraag ‘ of er twijfel is,’ moet worden geobjectiveerd. Het moet niet gaan om de vraag of er mensen zijn in de VvE die daadwerkelijk twijfelen, maar het gaat om de vraag of er objectief gezien, gelet op de akte en de tekening, ruimte voor twijfel is. In dát geval oordeelt de vergadering.
Wanneer de twijfel blijft bestaan is het raadzaam het oordeel aan de rechter te laten om besluiten te voorkomen die in strijd met de akte zouden kunnen zijn.
Een aardig voorbeeld in deze is dit:
https://www.npostart.nl/de-rijdende-rechter/02-10-2018/KN_1701264
Ook hier was het bestuur en de leden van de VvE, n.b. na overleg met Eigen Huis, dat de kosten /vervanging van de zonweringen voor rekening was van alle leden. ( interpretatie: gemeenschappelijke zaak ). De rechter besliste anders.
Met vriendelijke groet,
Carla
p.s. Voor deze ‘wijsheid’ ben ik dank verschuldigd aan een deskundige. 😉

• Deze reactie is gewijzigd 2 maanden, 2 weken geleden door .

[Bob]

Carla wrote:

het gaat om de vraag of er objectief gezien, gelet op de akte en de tekening, ruimte voor twijfel is

En wie is dan DE norm die bepaalt OF er überhaupt ruimte is voor twijfel?
Wie is de alleswetende en allesbepalende in de eigen VvE? 😉

[Rob]

Bob wrote:

Wie is de alleswetende en allesbepalende in de eigen VvE? 😉

Gelukkig hebben we daar rechters voor in Nederland die dat vele malen beter kunnen bepalen dan de VvE zelf.
De topicstarter gaf aan dat hij het betreffende artikel waarin de vergadering kan/mag bepalen of iets wel- of niet gemeenschappelijk is een merkwaardig artikel vindt.
En daar kan ik de topicstarter geen ongelijk in geven omdat ik van mening ben dat een VvE om eerder genoemde redenen veelal niet in staat blijkt te zijn om op de juiste wijze tot een juist besluit te komen.
Zie de VvE van de topicstarter zelf;
Zie de VvE uit de uitzending van de rijdende rechter;
Zie de VvE uit deze uitspraak.

[Carla]

@ Bob, in het geval, waar ik naar verwees, was dat, zo blijkt, de man die de zaak aanhangig heeft gemaakt bij de rechter.
Bij het bestuur en de leden van de VvE was er de overtuiging dat het gemeenschappelijk was. Had het bestuur hier een officieel besluit voor laten nemen door de leden en was dit vastgelegd in de notulen, dan was er dus sprake van een nietig besluit. Zo’n besluit zou jaren lang kunnen blijven bestaan, tot dat……
Met vriendelijke groet, Carla

[Bob]

Gefeliteerd!
Hebben jullie toch maar even mooi een raar en absoluut overbodig artikel “ontmaskerd” dat al ruim 45 jaar in alle modelreglementen aanwezig is, en waar al die tijd vele deskundigen,commissies en de KNB zich duidelijk niet geroepen zagen dit artikel te schrappen. Zelfs niet in het net uitgekomen MR2017.
Complimenten.
Voorts dank voor het wegnemen van mijn twijfels over verdere uitleg.
😉

[Carla]

Nee @ Bob, die eer is te groot. ;-)) Dat het artikel niet is geschrapt, er dus geen sprake is van een ‘dode letter’, moge blijken uit de twee, geboden, voorbeelden.
Met vriendelijke groet, Carla

[Rene]

Bob wrote:

Rene wrote:

Artikel 18 is bedoeld om dingen die niet benoemd zijn in de AvS ter stemming te brengen in de ALV.

Deze stelling is onjuist.  Ook over zaken die benoemd zijn in AvS en MR kan onduidelijkheid/twijfel bestaan. De vergadering heeft alsdan de mogelijkheid om over die zaken te beslissen.

Ik neem even artikel 17 uit mijn hoofd als voorbeeld, daarin wordt in de opsomming kozijnen genoemd. Vervolgens wordt nergens in de AvS het glas ook maar één keer bij naam genoemd. Niet als gemeenschappelijk, maar ook niet als zaak van individuele eigenaar. m.i. is het glas niet apart benoemd als zaak, en dus onderdeel van de kozijnen.
Dan is artikel 18 niet bedoelt om vervolgens glas, omdat ‘t niet specifiek benoemd is, ter discussie te gaan stellen en het zaak van de individuele bewoner te maken.
De laatste houten ramen zijn bij onze VVE vervangen door kunststof incl. dubbelglas door de VVE. Wel na aanhoudelijke discussie of we ‘t niet als individueel konden bestempelen, want andere bewoners hadden het op eigen initiatief vervagen en betaald.

[Bob]

Wel knap, zo uit je hoofd. Helaas weer onjuist. 😉
MR1973 “buitengevels, waaronder begrepen raamkozijnen,”
MR1983 “buitengevels, waaronder begrepen raamkozijnen met glas,”
MR1992 “buitengevels, waaronder begrepen de raamkozijnen met glas,”
MR2006 “zowel de raamkozijnen met de glazen ramen en de sponningen”
MR2017 “de raamkozijnen (inclusief ramen en het daarin aanwezige glas)”
Voortschrijdend inzicht vanwege onduidelijkheid en twijfel maakt dat de MR’n evolueren.
Vandaar dat de vergadering bij twijfel mag beslissen.

[Rob]

Bob wrote:

Vandaar dat de vergadering bij twijfel mag beslissen.

Je doet voorkomen alsof de vergadering hierin een geheel vrije keuze kan maken.
Dat is ook niet juist !
Die beslissing moet gebaseerd zijn op ….. ( zie mijn berichten hierboven)
 

[Bob]

Rob wrote:

Je doet voorkomen alsof de vergadering hierin een geheel vrije keuze kan maken.

Dat doe ik zeker niet voorkomen.
Mag ik je verzoeken mijn posts te lézen en niet naar eigen inzicht te interpreteren.
Wat mij betreft zou het sterker zijn om bij twijfel over hetgeen ik schrijf vragen te stellen, in plaats van mij te gaan vertellen wat ik schrijf (en doe voorkomen).

[Rob]

Bob wrote:

Wat mij betreft zou het sterker zijn om bij twijfel over hetgeen ik schrijf vragen te stellen, in plaats van mij te gaan vertellen wat ik schrijf (en doe voorkomen).

Nou ja, nergens lees ik iets waarin jij iets schrijft over de totstandkoming van die beslissing.
Moeten wij als lezer die er maar bij denken?
Of krijgen we die alleen te horen als we er specifiek naar vragen?
Nou, bij deze dan !
 

[Bob]

Rob wrote:

Nou ja, nergens lees ik iets waarin jij iets schrijft over de totstandkoming van die beslissing.

Als jij (of wie dan ook) van mening is dat mijn antwoord onvolledig zou zijn staat het eenieder vrij om op dit forum zelf aan te vullen. Dat is iets heel anders dan (in dit geval) mij te vertellen wat ik naar jouw idee zeg (interpreteren) of om mij ongevraagd woorden in de mond te leggen die ik nooit geschreven heb.
Voorts is geen enkele poster (ook ik niet) verplicht om te antwoorden of uitgebreide verhandelingen te schrijven totdat het antwoord naar jouw genoegen (volledig) is. Je mag jouw vraag dan ook verder zelf beantwoorden. 😉

[Rob]

Hier ga ik niet in mee Bob.
Ieder mens zal een eigen invulling en interpretatie geven aan geschreven teksten.
Zo zullen ook mijn berichten door verschillende personen op verschillende wijze geïnterpreteerd worden.
En hoe vager de boodschap hoe groter de kans op ‘verkeerde’ interpretatie.
Als ik moeite heb met de wijze waarop iemand mijn berichten interpreteert zal ik mijn boodschap moeten verduidelijken.
Ik reageer uitsluitend op wat er in berichten wél geschreven wordt en/of zichtbaar is en niet op ongeschreven teksten of gedachtes en dan ook nog eens vanuit mijn eigen interpretatie van dat bericht.
En ja, die interpretatie kan op een forum gemakkelijk anders zijn dan de aanvankelijke bedoeling van de poster.
Van mij persoonlijk hoeft niemand uitgebreid te antwoorden of uitgebreide verhandelingen te schrijven maar als iemand het vervelend vind dat zijn of haar berichten verkeerd geïnterpreteerd worden zal diegene toch echt zelf de tekst en/of bedoeling duidelijker moeten weergeven en niet iemand onjuist gaan beschuldigen van bijvoorbeeld ‘dingen en de mond leggen’.
 

[Bob]

Uitstekend hoor, jij hebt recht op jouw eigen gelijk. Ik houd het mijne.

[Rob]

Interessant….., in dit artikel op VVErecht.nl is te lezen dat het hof heeft vastgesteld dat het de vergadering niet vrij staat te bepalen wat wel- en niet gemeenschappelijk is.
Citaat: “…. De ALV kan evenwel slechts bevestigen wat in de akte staat en kan daar bij een gewone meerderheidsbesluit geen andere rechtsgevolgen aan verbinden. Omdat te bewerkstelligen zou de splitsingsakte zelf gewijzigd moeten worden, waarvoor artikel 5:139 BW tenminste 4/5e van het totaal aantal stemmen en toestemming van alle beperkt gerechtigden vereist.”
Opmerkelijk zijn eveneens ook de volgende passages met betrekking tot de artikelen over “twijfel” in de verschillende modelreglementen.
“… Artikel 3 MR 1973, dat ook in latere versies van de modelreglementen voorkomt, doet niettemin anders vermoeden. De beslissingsvrijheid die de tekst van dat artikel aan de vergadering lijkt toe te dichten, bestaat echter niet. “
en
“In MR 2017 komt het artikel dan ook niet meer terug en is het vervangen voor een uitlegartikel (artikel 22.1 MR 2017), ….”
 

[Auteur]

Berichten