Beperking aantal machtigingen in HHR

  • Dit onderwerp bevat 12 reacties, 5 deelnemers, en is laatst geüpdatet op Geen reacties door .
13 berichten aan het bekijken - 1 tot 13 (van in totaal 13)
  • Auteur
    Berichten
  • #11860
    SimonV
    Bijdrager

    Hoewel ik vaak iets on vinden op dit forum, kon ik geen antwoord vinden op de volgende vraag: “op basis waarvan is het zo dat een beperking van het aantal volmachten in een huishoudelijk reglement niet mag”.

    Op verschillende sites vind ik dat het niet mag in een HHR, tenzij splitsingsakte daarover iets bepaalt. In splitsingsakte (MR 1992) staat niets over beperken van volmachten.

    Zelf vind ik het een goed idee, maar ik hoor al dat verschillende bewoners een volgende vergadering juist met (te) veel machtigingen willen komen om vervolgens een rechtszaak te kunnen starten.

    Kent iemand de plaats of uitspraken van rechters of geschillencommissies?

    #11861
    Rob
    Bijdrager

    Hoi Simon, ik denk dat het antwoord in deze discussie te vinden is.

    Zelf vind ik het een goed idee, maar ik hoor al dat verschillende bewoners een volgende vergadering juist met (te) veel machtigingen willen komen om vervolgens een rechtszaak te kunnen starten.

    Begrijp ik daaruit goed dat het starten van een rechtszaak het specifieke doel is?
    Waarom zouden ze dat willen?
     

    #11863
    DikOz
    Bijdrager

    SimonV schreef:  …… “op basis waarvan is het zo dat een beperking van het aantal volmachten in een huishoudelijk reglement niet mag”. ….
    Volgens mij zou dat wel moeten kunnen en ik vind beperking inderdaad ook een goed idee. Het artikel over machtigingen in MR 1992 is zeer algemeen. MR 1992 art 44.e (HR mag regelen wat niet geregeld is) zou gebruikt kunnen worden om het volmacht geven iets in te perken.
    Je komt dan wel in een grijs gebied waarover Rijssenbeek het volgende schrijft:
    Maar betekent dat dan, dat in het huishoudelijk reglement onbeperkt regels met betrekking tot het (feitelijk) gebruik van de gemeenschappelijke gedeelten en privégedeelten kunnen worden opgenomen ? Neen; dat is niet het geval. De rechtspraak stelt daar een limiet aan: Beperkingen, die een grote inbreuk op het gebruiksrecht van de appartementseigenaar met zich meebrengen, kunnen uitsluitend in het splitsingsreglement worden opgenomen.
    Verder adviseert Rijssenbeek om een beperking van volmachten, die vanaf MR 2006 bestaat, juist te schrappen. Die beperking is dat een bestuurden geen gevolmachtigde mag zijn.
    Waar heb je gelezen dat het beperken van het aantal volmachten niet mag?

    #11864
    Rob
    Bijdrager

    Volgens mij zou dat wel moeten kunnen en ik vind beperking inderdaad ook een goed idee.

    Je kan het een goed idee vinden of niet, maar het mag niet. Zie eerdergenoemde discussie.

    “Maar betekent dat dan, dat in het huishoudelijk reglement onbeperkt regels met betrekking tot het (feitelijk) gebruik van de gemeenschappelijke gedeelten en privégedeelten kunnen worden opgenomen ? Neen; dat is niet het geval. De rechtspraak stelt daar een limiet aan: Beperkingen, die een grote inbreuk op het gebruiksrecht van de appartementseigenaar met zich meebrengen, kunnen uitsluitend in het splitsingsreglement worden opgenomen.”

    Wat hebben regels met betrekking tot het gebruik van de gemeenschappelijke gedeelten en privégedeelten met regels voor volmachten te maken?
    Citaat uit dit artikel op de site van VVEadvies.nl;
    “… Beperken van de volmachten die één persoon op de vergadering kan uitbrengen? Dit wordt in de volksmond ook wel ronselen van stemmen genoemd. Zo’n beperking moet in het splitsingsreglement opgenomen worden, alleen in het huishoudelijk reglement zoiets regelen is niet voldoende.”
     

    #11865
    Bob
    Bijdrager

    Verder adviseert Rijssenbeek om een beperking van volmachten, die vanaf MR 2006 bestaat, juist te schrappen. Die beperking is dat een bestuurden geen gevolmachtigde mag zijn.

    Merk op dat een zeer goed toegeruste commissie deze regel in MR2017 gewoon heeft geprolongeerd. Advies niet opgevolgd. Bestuurders mag men ook in MR2017 niet machtigen. 😉

    #11866
    DikOz
    Bijdrager

    Een mening over een niet geregeld onderwerp in het MR, is goed voor de discussie, maar zo’n mening kan geen grond zijn voor bijvoorbeeld nietigheid. In de aangehaalde discussie staan veel meningen, waaronder een verwijzing naar een mening van Rijssenbeek:
    ……. Er zijn voorts ook diverse statutaire beperkingen denkbaar: dat niemand voor meer dan één lid of twee leden als gevolmachtigde kan optreden of dat het door een gevolmachtigde uit te brengen aantal stemmen beperkt is. …..
    Als MR 1992 niet is aangepast in de akte, dan kan het limiteren van het aantal machtigingen in het HR als een beperking uitgelegd worden. Voor beperkingen wordt ook op dit forum met 2 maten gemeten. Bijvoorbeeld de beperking van de doelstelling van een VVE tot iets dat onderhoudsgerelateerd moet zijn, wordt door velen voorgestaan.
    In de aangehaalde discussie is een mening dat beperking (nu voor het onderwerp machtigingen) niet mogelijk is.
    Voor mij is het simpel: het aantal volmachten dat iemand mag hebben is niet geregeld in MR 1992. Dat wat niet geregeld is mag in het HR geregeld worden.  Maar Rijssenbeek wijst ons er in begrijpelijke woorden op dat je niet zomaar alles mag regelen.
    Als het HR nu al vermeldt dat er een limiet is, zoals bij SimonV, dan is dat geregeld. Natuurlijk kan ieder lid naar de rechter stappen. En dat lijkt mij de enige mogelijkheid, want zo’n regel lijkt mij verre van nietig.
    Ik vermoed dus SimonV, dat jouw 2-de vraag “Kent iemand de plaats of uitspraken van rechters of geschillencommissies?” met nee beantwoord zal moeten worden.

    #11868
    Bob
    Bijdrager

    waaronder een verwijzing naar een mening van Rijssenbeek: ……. Er zijn voorts ook diverse statutaire beperkingen denkbaar: dat niemand voor meer dan één lid of twee leden als gevolmachtigde kan optreden of dat het door een gevolmachtigde uit te brengen aantal stemmen beperkt is. …..

    Hier toont steller voor mij feilloos aan dat er bij hem onvoldoende begrip is over wat de heer Rijssenbeek feitelijk zegt.
    Dit los van het feit dat dit citaat volledig uit verband is getrokken.
    Statutaire beperkingen vindt men in de ……………
    Juist, de statuten!
    En dus niet in het ……………….
    Huishoudelijk Reglement! 😉
    Quod erat demonstrandum.

    #11869
    SimonV
    Bijdrager

    Iedereen bedankt voor de reacties.
    De informatie heb ik van eerder genoemde sites afgehaald:

    Bij beiden staat vermeld dat het niet mag, maar niet wat daar de bron (wet, uitspraak) voor is.
    Het HR zal gewijzigd worden in de komende ALV, en daarna zijn mensen (ja, ze zijn er echt) die de regel over maximum aantal volmachten willen aanvechten. Daarvoor willen ze eerst meemaken dat zij met aantal volmachten geweigerd wordt. Zij behoren tot de 1/3 die niet akkoord zal stemmen.
    Het draadje dat Rob aangaf speelt eenzelfde discussie, maar – helaas – niet met wetten of uitspraken gestaafd.
    Zoals gezegd: ik vind het beperken een goed idee, maar het moet wel goed gebeuren. Niemand zit te wachten op een vergadering met nietige besluiten.

    #35036
    RonaldL
    Bijdrager

    Kent iemand de plaats of uitspraken van rechters of geschillencommissies?
    Denk dat die er niet zijn.
    Het is (mijns inziens) een non-issue.
    Het HHR kan alleen maar “nadere” bepalingen bevatten.
    In MR 1992 staat slechts het recht om een volmacht te “geven”, er staat nergens iets over het recht om een volmacht te “nemen”.
    Daarom kan in een HHR niks geschreven worden over beperking van het “nemen” van volmachten.
    Een andere vraag is:
    Ook kan aan een buitenstaander (lees niet-eigenaar) een volmacht gegeven worden. Hoe zou een HHR beperkingen kunnen opleggen aan iemand die niet eens lid is van de club?

    #11875
    Rob
    Bijdrager

    Het HHR kan alleen nadere bepalingen bevatten indien de mogelijkheid daartoe in het modelreglement geboden wordt, zie bijvoorbeeld MR 1992 art. 13 lid 2, art. 17 lid 2 en artikel 20.
    Daarnaast kan in het HHR de orde van de vergadering, de instructie aan het bestuur en overige zaken die naar het oordeel van de vergadering regeling behoeft, geregeld worden alles voor zover dit niet reeds in het reglement is geregeld.
    MR1992 art. 36 regelt de toegang tot de vergadering en geeft iedere eigenaar de bevoegdheid, hetzij in persoon, hetzij bij een schriftelijk gevolmachtigde, al dan niet lid van de vereniging, de vergadering bij te wonen.
    Daarin is dus uitdrukkelijk bepaald dat iedere eigenaar aan ieder willekeurig ander persoon een volmacht mag en kan verstrekken.
    Die bevoegdheid kan en mag in het HHR niet beperkt worden.

    Het HR zal gewijzigd worden in de komende ALV, en daarna zijn mensen (ja, ze zijn er echt) die de regel over maximum aantal volmachten willen aanvechten. Daarvoor willen ze eerst meemaken dat zij met aantal volmachten geweigerd wordt. Zij behoren tot de 1/3 die niet akkoord zal stemmen.

    Ik weet niet of het echt zinvol is om de nieuwe regel over het maximum aantal volmachten aan te gaan vechten, die is immers nietig 😉
    Eventuele toekomstige besluiten, die op basis van de nietige bepaling over het aantal volmachten, genomen gaan worden zijn naar mijn idee wel allemaal vernietigbaar.

    Zoals gezegd: ik vind het beperken een goed idee, maar het moet wel goed gebeuren. Niemand zit te wachten op een vergadering met nietige besluiten.

    Als je het goed wilt doen zal je dus de splitsingsakte moeten gaan veranderen.

    Voor mij is het simpel: het aantal volmachten dat iemand mag hebben is niet geregeld in MR 1992.

    Onjuist naar mijn idee, het aantal volmachten is wél geregeld in artikel 36 van MR1992, namelijk ‘onbeperkt’.
    Dat er eigenaren of VvE’s zijn die dat graag anders zouden zien is weer wat anders.
    Zelf zou ik bijvoorbeeld graag zien dat bestuurders in een VvE niet mogen optreden als gevolmachtigde, maar helaas, onder MR1992 is en blijft dat gewoon mogelijk.
    Ook dat is bijvoorbeeld in het HHR niet ‘nader’ te regelen.
     

    #35037
    SimonV
    Bijdrager

    Nogmaals iedereen bedankt voor de informatie. Dat ik geen uitspraak kon vinden, is dus niet zo gek.
    Ik had graag in de vergadering aangetoond dat de voorgestelde wijziging niet juist is. Vermoedelijk stemt 2/3 vóór en dan hebben we een nietige bepaling. Maar wel een bepaling die elke vergadering voor discussie kan zorgen.
    Misschien moet mijn VVE dan wel de eerste zijn die ergens een uitspraak ontlokt :). Als dat gebeurt, laat ik dat natuurlijk weten.

    #11881
    Bob
    Bijdrager

    Maar wel een bepaling die elke vergadering voor discussie kan zorgen.

    Dat hoeft zeker niet elke vergadering een discussie op te leveren.
    Zodra het besluit tot wijzigen HHR daadwerkelijk is genomen kan iedere tegenstemmer dat besluit ter vernietiging, dan wel voor een verklaring voor recht, aan de rechter voorleggen,
    Het is slimmer om direct één keer naar de rechter te stappen, dan telkens weer met een nieuw onder een nietige bepaling (in het voorkomend geval) genomen besluit naar de rechter te (moeten) stappen. Dat kost elke keer geld en levert elke keer nieuw en onnodige wrijving op!
    Succes gewenst, en hopelijk tot ziens. Zoals reeds uitgebreid beargumenteerd zal de gang naar de rechter gaan leren dat het beperken van het aantal volmachten per persoon nietig is.

    #12528
    SimonV
    Bijdrager

    Na een tijd van uitstellen is afgelopen week onze vergadering geweest. Het huishoudelijk reglement is niet aangepast, maar dat komt omdat het als één voorstel ter tafel kwam en lang niet iedereen het met alle punten eens was.
    Ik heb nog even aangekaart dat de bepaling over het beperken van het aantal stemmen  nietig is en leidt tot het vernietigbaar zijn van besluiten. Zelfs onze VVE-beheerder schermde met een nieuw modelreglement (dat bij ons niet van toepassing is…). Uiteindelijk gaat men de tekst wel aanpassen naar iets dat het een “ongewenste situatie” is.
    Iedereen bedankt voor het meedenken.

13 berichten aan het bekijken - 1 tot 13 (van in totaal 13)
  • Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.