[Rob]

MR1983 artikel 3 luidt : “…Tot de schulden en kosten als bedoeld in artikel 875 f eerste lid onder a van het Burgerlijk Wetboek worden gerekend:
a. die welke gemaakt zijn in verband met het onderhoud of het gebruik van de gemeenschappelijke gedeelten of van de gemeenschappelijke zaken of tot het behoud daarvan;
b. die welke verband houden met noodzakelijke herstellingswerkzaamheden en vernieuwingen van de gemeenschappelijke gedeelten en de gemeenschappelijke zaken, voor zover die ingevolge het reglement of een rechterlijke beslissing als bedoeld in artikel 875 o van het Burgerlijk Wetboek niet ten laste komen van bepaalde eigenaars, en voor zover die niet vallen onder a;”
Naar mijn mening is art. 17 lid 6 een dergelijke regeling.
In het boek ‘de modelsplitsingsreglementen toegelicht’  voegt mr. Rijssenbeek als duiding aan art. 17 toe “…( dus ook het glas in de kozijnen van de buitengevel)“, terwijl die conform het modelreglement toch echt tot de gemeenschappelijke zaken behoren.
Naar mijn overtuiging moet het uitgangspunt dan ook zijn dat glasschade in of aan het privégedeelte voor rekening van de eigenaar komt.
Indien en voor zover er een verzekering in de zin van art. 8 bestaat, draagt het bestuur zorg voor de reparatie.
Wanneer de verzekering niet de gehele schade dekt en er dus een eigen risico betaalt moet worden blijf ik van mening dat die kosten conform art. 17 lid 6 in combinatie met het bovengenoemde in art. 3 voor de individuele eigenaar zijn.
 

[Bob]

Rob wrote:

voor zover die ingevolge het reglement of een rechterlijke beslissing als bedoeld in artikel 875 o van het Burgerlijk Wetboek niet ten laste komen van bepaalde eigenaars,

En laat het in de AvS gewijzigde artikel 2 lid 3 nu precies zo’n regeling zijn. 😉
Met vriendelijke groet, Bob

[Bob]

Na de zin uit het boek door Rob geciteert (uitleg artikel 17 MR1973) volgt de volgende tekst.
Bron, het boek van de heer mr. Rijssenbeek op bladzije 167.
Quote
Artikel 17 lid 6 MR 1983 voegt daar aan toe: indien en voor zover er geen verzekering bestaat als bedoeld in artikel 8 (de verzekering voor water-, storm-, brand- en ontploffingsschade). Indien er wel een dergelijke verzekering is, draagt het bestuur zorg voor de reparatie van het glas. Vanzelfsprekend moet dan wel
het glas in de verzekering zijn meegenomen. Dat is niet altijd het geval.
Unquote
Merk op dat bij Danny het glas in de verzekering is meegenomen!
Need I say more?
Meer kan en zal ik in dit topic niet schrijven.
Met vriendelijke groet,Bob

[Rob]

Hoi Bob,
Je gaat voorbij aan mijn stelling dat artikel 17 óók een dergelijke regeling is.
Daarin veranderd het bij Danny wijzigde artikel 2 naar mijn mening niets.
De regeling omtrent glasschade in en aan het privégedeelte wordt in artikel 17 geregeld.
Naar mijn weten is artikel 17 niet gewijzigd en blijf ik bij mijn eerdere mening 😉
Inderdaad, het bestuur draag zorg voor de reparatie! (heb ik ook nooit anders beweerd)
Maar het gaat hier om de kosten die niet gedekt worden !

[Bob]

Tot slot dan toch maar weer. Het artikel 17 lid 6.
Glasschade in of aan een privé gedeelte komt voor rekening van iedere betrokken eigenaar en gebruiker indien en voor zover er geen verzekering bestaat in de zin van artikel 8.
Ergo: geen verzekering dan voor rekening eigenaar/gebruiker zelf.
Indien en voor zover wel een zodanige verzekering bestaat, draagt het bestuur zorg voor de reparatie.
Ergo: wel verzekering dan moet het bestuur (is dus VvE) repareren. In de tweede volzin geen woord over voor wiens rekening. Denk niet dat hier wordt bedoeld dat het bestuur het werk moet doen en actie moet nemen richting glaszetter, maar dat de kosten door het bestuur bij de eigenaar/gebruiker wordt neergelegd.
Hier wordt naar mijn stellige overtuiging (en tegenover/in contrast met de eerste volzin) bedoeld dat de kosten dan ook ten laste komen van de VvE en minus eigen risico voor de verzekering.
Immers het glas in de gevel is en blijft een gemeenschappelijke zaak ingevolge artikel 9 waarvoor in het gewijzigde artikel 2 lid 3 geen afwijkende kostenverdeling is vastgesteld.
Met vriendelijke groet, Bob

[Bob]

P.S. Wat mij betreft komt de uitleg van artikel 17 lid 6 door Rob neer op:
Indien er géén verzekering is afgesloten komt herstel voor rekening van de eigenaar/gebruiker, maar …..
wanneer er wél een verzekering is afgesloten komt herstel voor rekening van de eigenaar/gebruiker.
Met vriendelijke groet, Bob

[Rob]

Bob wrote:

P.S. Wat mij betreft komt de uitleg van artikel 17 lid 6 door Rob neer op: Indien er géén verzekering is afgesloten komt herstel voor rekening van de eigenaar/gebruiker, maar ….. wanneer er wél een verzekering is afgesloten komt herstel voor rekening van de eigenaar/gebruiker.

Dan begrijp je mij niet goed !
“… In de tweede volzin geen woord over voor wiens rekening.”
Inderdaad, vandaar dat ik schreef dat het uitgangspunt is, en blijft, dat de eigenaar/gebruiker opdraait voor de kosten van glasschade.
“… Denk niet dat hier wordt bedoeld dat het bestuur het werk moet doen en actie moet nemen richting glaszetter, maar dat de kosten door het bestuur bij de eigenaar/gebruiker wordt neergelegd”
Inderdaad, het bestuur zal een glaszetter de schade laten herstellen en de kosten daarvan verhalen op de verzekering.
Echter, het gaat in deze kwestie over de kosten die niet gedekt worden, het eigen risico, als gevolg van de glasschade die naar mijn stellige overtuiging conform art. 17 (is óók een afwijkende kostenverdeling t.a.v. kosten voor gemeenschappelijke zaken) doorbelast kunnen worden aan de eigenaar/gebruiker van de glasschade.

Ik respecteer dat jij daar kennelijk anders over denkt, maar ik houd mijn visie volledig overeind.

Dat is geheel wederzijds 😉 🙂
 

[Bob]

De redenering van Rob leert ons het volgende.
MR1973 zegt niets over het glas in de (gevel)kozijnen waar de gemeenschappelijke zaken werden gedefinieerd.
ALLE (4, ook 2017) MR’n sinds/m.i.v. MR1983 bepalen expliciet dat het glas in de kozijnen tot de gemeenschappelijke zaken moet worden gerekend. Daarmee vallen sinds MR1983 de kosten van dat glas in de gemeenschappelijke eigendom van de VvE.
ALLE MR’n sinds MR1983 kennen een gelijkluidende bepaling als MR1983 artikel 17 lid 6.
Merk echter het volgende op:
De (laatstgenoemde) equivalenten van 1983 artikel 17 lid 6
1. Staan in het hoofdstuk betreffende privé-gedeelten,
2. Nergens in deze artikelen wordt het glas nader geduid, en nergens in de 4 MR’n is terug te lezen dat lid 6 ook zou slaan op glas in de buitengevel (buitengevel wordt nergens in dit artikellid genoemd),
3. Rijssenbeek is in het citaat van Rob de enige die beweert dat ook het glas in de buitengevel onder de werking van lid 6 zou vallen, echter zonder ondersteunende jurisprudentie aan te halen, en hij levert geen bewijs voor zijn stelling(name). Daarenboven komt in geen enkel lid 6 het woord buitengevel voor.
Zou de redenering van Rob juist zijn dan heeft de KNB sinds MR1983 consequent een absoluut onnuttige bepaling over glas toegevoegd in de definiëring van gemeenschappelijke zaken. In de MR’n ook maar iets opschrijven over glas, zelfs het glas in de buitengevel/schil is met Rob’s redenering absoluut zinloos en zonder enige waarde.
Wat mij betreft valt het glas in de buitengevel zuiver (mede gezien positie/plaatsing en functie in de complete schil van het gebouw) onder de werking van de equivalenten van 1983 artikel 9, en nadrukkelijk niet onder de werking van artikelequivalenten van 17 lid 6.
Ik sluit zeker niet uit dat Rob en Rijssenbeek samen alleen staan in hun uitleg van MR1983 artikel 17 lid 6.
Met vriendelijke groet, Bob

[Rob]

Bob wrote:

Ik sluit zeker niet uit dat Rob en Rijssenbeek samen alleen staan in hun uitleg van MR1983 artikel 17 lid 6.

Hoi Bob,
Ik vind het prima !
Gelukkig is Rijssenbeek niet de minst gerenommeerde jurist op het gebied van het appartementsrecht dus ik kan me slechter gezelschap indenken.

Bob wrote:

Rijssenbeek is in het citaat van Rob de enige die beweert dat ook het glas in de buitengevel onder de werking van lid 6 zou vallen, echter zonder ondersteunende jurisprudentie aan te halen, en hij levert geen bewijs voor zijn stelling(name).

Klopt, en persoonlijk heb ik zelf ook geen weet van enige ondersteunende jurisprudentie of andere bewijzen over deze stellingname, maar dat geldt evenzo voor jurisprudentie en bewijzen die jouw stellingname zouden ondersteunen.
Ik ben dan ook reuze nieuwsgierig naar die jurisprudentie en bewijzen, als die al bestaan !
Zoals je weet ben ik altijd bereid om mijn mening/standpunt te herzien.
Vooralsnog zie ik daar echter gezien de hier gegeven reakties nog geen enkele aanleiding toe !
Met vriendelijke groet,
Rob
 

[Bob]

Hi Rob,
Ook gerenommeerde juristen maken fouten.
Een dergelijke fout tref je (ondanks het feit dat er meerdere juristen vóór uitgave naar het boek hebben gekeken) in het boek op bladzijde 215/216 onder kopje 6. Je kunt zelf verzinnen wat er mis is.
Mij is beloofd dat deze fout wordt rechtgezet in de tweede druk.
Geen probleem hoor, dat jij je vasthoudt aan Rijssenbeek. In het gemeen heeft hij gewoon gelijk. Daarvan ben ook ik overtuigd.
Ik ben en blijf echter tevens overtuigd van het feit dat zeker sinds 1983 al het glas in de schil van het gebouw, zonder ook maar enige twijfel, tot de gemeenschappelijke zaken behoort, en dat met dat gegeven de kosten voor onderhoud, noodzakelijk herstel en vervanging naar breukdeel op de VvE drukken.
De schil (en haar integriteit) was en is de alles onthullende gemeenschappelijke zaak van elke VvE.
Met vriendelijke groet, Bob

[Bob]

Hi Rob,
En wat zullen er ontzettend veel VvE’s en VvE-leden, die jouw uitspraak/mening lezen en voor waar aannemen, knarsetanden dat zij in de afgelopen 35 jaar ten onrechte hebben nagelaten (verzekering of niet) om alle kosten, alsook de niet gedekte kosten, die voor glas in de buitengevel voor rekening van de VvE zijn genomen te verhalen op de eigenaars die het betrokken appartementsrecht bezaten. Echt gemiste kansen.
Het leven van een appartementsgerechtigde gaat niet over rozen. 😉
Met vriendelijke groet, Bob

[Rob]

Hoi Bob,
“… Ook gerenommeerde juristen maken fouten.”
Inderdaad, ook mr. Rijssenbeek kan fouten maken.
En ik, 100% zeker dat ik ook fouten kan maken, en zal ze nog toegeven ook indien nodig.
En jij, kan jij ook fouten maken?
Met jouw laatste reaktie krijg ik helaas de indruk dat wij jouw stellige overtuiging niet moeten zien als stellige overtuiging maar als absolute waarheid.
Weliswaar zonder enige ondersteunende jurisprudentie of bewijs, maar toch !
“… Ik sluit zeker niet uit dat Rob en Rijssenbeek samen alleen staan in hun uitleg van MR1983 artikel 17 lid 6.”
Mr. Reijnders, mede-iniatiefnemer en bestuurder van stichting vverecht.nl schrijft op zijn eigen website in een vraag over glasschade in de VvE.
Citaat: “… Met glasschade in of aan het privégedeelte wordt ook schade aan ruiten in de aan het privégedeelte grenzende gemeenschappelijke gevel bedoeld.”
Daarmee kunnen we in ieder geval al uitsluiten dat mr. Rijssenbeek en ik samen alleen staan in die bewering !  😉
Met vriendelijke groet,
Rob

[Bob]

Citaat uit de website die je zelf aandraagt:
In tegenstelling tot MR1973, bepalen MR1983, MR1992 en MR2006 dat glasschade niet voor rekening van de betrokken eigenaar komt indien de VvE voor glasschade is verzekerd. In dat geval komt de verantwoordelijkheid voor herstel en het dragen van de kosten voor rekening van de VvE.

Rob wrote:

Echter, het gaat in deze kwestie over de kosten die niet gedekt worden, het eigen risico, als gevolg van de glasschade die naar mijn stellige overtuiging conform art. 17 (is óók een afwijkende kostenverdeling t.a.v. kosten voor gemeenschappelijke zaken) doorbelast kunnen worden aan de eigenaar/gebruiker van de glasschade.

En jij wilt blijven beweren dat het eigen risico voor de eigenaar/gebruiker komt ingevolge artikel 17 lid 6?
De glasschade is bij Danny meeverzekerd.
Met vriendelijke groet, Bob

[Bob]

Bob wrote:

Deze andere conclusie zou enkel en alleen kunnen worden getrokken door een rechter, zekerheid ga je hier op het forum naar mijn stellige overtuiging niet krijgen.

Jammer dat je mij in het persoonlijke vlak wenst te betichten van het willen hebben van de absolute waarheid. Bovenstaande uit mijn eerste post in deze thread leert mijns inziens anders.
Ik stop hier verder en wens je heel veel plezier met jouw (vermeende) gelijk.
Met vriendelijke groet, Bob

[Rob]

Bob wrote:

En jij wilt blijven beweren dat het eigen risico voor de eigenaar/gebruiker komt ingevolge artikel 17 lid 6?

Nergens is nog enige jurisprudentie te vinden of te lezen over het eigen risico in een dergelijke kwestie.
Eveneens wordt er in geen van de artikelen specifiek ingegaan op het ‘eigen risico’.
Zodra je die jurispudentie aan ons kan overleggen zal ik onmiddellijk mijn mening herzien !
Tot die tijd zal het altijd een vraag blijven zonder vaststaand antwoord.
En ……… ook mr. Reijnders kán fouten maken 😉
 

[Auteur]

Berichten