[Bob]

Hi Gerard,
Zo je dat interessant zou vinden hierbij het bewijs onder mijn stellingname betreffende de automatische incasso. Het feit dat jij een later MR kent maakt deze uitspraak niet anders.
Uitspraak Gerechtshof ”s-Hertogenbosch
Vriendelijke groet, Bob.

[Bob]

P.S.
Met bovenstaande uitspraak is de bepaling in jouw HHR dus nietig.
Daarmee hoef je (i.t.t. de suggestie van William) niets uit het HHR te schrappen (allemaal overbodige moeite en vergaderen om niets, terwijl ik de oeverloze discussie al zie ontstaan, nog los van het mogelijk moeilijk te halen verzwaarde quorum naast de verzwaarde stemverhouding, en dientengevolge mogelijk zelfs het noodzakelijk uitschrijven van een compleet overbodige zogeheten tweede vergadering).
Niemand hoeft zich aan een nietige bepaling te houden, en iedereen kan deze bepaling als ongeschreven beschouwen en zonder meer (en zonder enige consequentie) naast zich neerleggen. 😉

[Carla]

Hoi Bob,
Was er  zomaar even een staaltje van synchroniciteit. 😉
Met vriendelijke groet,
Carla.

[Bob]

Hi Carla,
Weet niet of Carl Gustav Jung het zo zou noemen, maar we waren kennelijk tegelijk aan het tikken, en dan kun je niet zien dat iemand anders ook bezig is met het beantwoorden van de vraag. 😉
Naar mijn idee heeft Gerard nu in elk geval een 100% sluitend en bevestigd antwoord.
Tot de volgende keer maar weer.
Vriendelijke groet, Bob.

[Rob]

Wat mij eigenlijk nog wel bezig houdt is de rol en taak van de beheerder in deze kwestie.
Naar mijn idee maakt hij zich er toch een beetje makkelijk vanaf.
Ik heb het idee dat het besluit om de automatische incasso “op verzoek” van de beheerder in het HR is opgenomen.  ( maar dat is een aanname van mij 😉 )
Hoewel deze incasso niet verplicht kan worden is het in deze kwestie wel vreemd dat de beheerder wél die automatische incasso doorvoert voor de “gewone” eigenaar maar niet voor de groot-eigenaar en daar kennelijk ook niet achter aan gaat !
Verder schrijft MR1992 art. 6 lid 1 het volgende:
“Indien een eigenaar het ingevolge artikel 4 en/of artikel 5 door hem aan de vereniging verschuldigde bedrag niet binnen een maand, nadat het bedrag opeisbaar is geworden, aan de vereniging heeft voldaan, is hij zonder dat enige ingebrekestelling is vereist in verzuim en is hij over dat bedrag, van de datum van opeisbaarheid af, een rente verschuldigd, berekend op basis van de wettelijke rente ten tijde van de dag van opeisbaarheid verhoogd met twee punten, met een minimum van tien gulden (ƒ 10,–)
of zoveel meer als de vergadering telkenjare mocht vaststellen. Het bestuur is bevoegd dit bedrag te matigen.”
Ik ben bijvoorbeeld reuze benieuwd waarom deze beheerder geen uitvoering geeft aan deze regel uit het reglement !
Zeker nu blijkt dat de groot-eigenaar vrijwel nooit op tijd betaalt.
Verder ga ik nu heel even vloeken in mijn eigen kerk 😉
Waarmee ben je slechter af?
Een nietige bepaling in het HR laten staan waar niemand zich aan hoeft te houden.
óf
Wellicht zonder geldig besluit de nietige bepaling uit het HR schrappen en op die wijze weer op de juiste wijze voldoen aan de regelgeving.

[Gerard]

Toen ik dit topic opende had ik geen idee dat ik zoveel uiterst nuttige reacties zou krijgen.
het HHR dateert uit augustus 2003 en is tot stand gekomen toen de toenmalige grooteigenaar besloot de huurappartementen in de verkoop te doen.
Er staan bepalingen in, die nu 14 jaar later, wel enige aanpassing behoeven.
Voor het zover is, zijn wij wsl alweer een stuk verder in de tijd, aangezien dat nu eenmaal een uitgebreide voorbereidingstijd vergt. De beheerder is inderdaad nog steeds dezelfde firma, alleen al een aantal malen van naam veranderd. Er staat een agendapunt voor de eerstkomende ALV om afscheid te nemen van deze beheerder.
Voor de rest, dank voor alle bijdragen.
Gerard
 
 
 

[William]

Goedemorgen Rob,
Over MR1992 art. 6 lid 1, hoe moet men dit interpreteren. Is de eerste dag waarop de bijdrage opeisbaar is de eerste dag van de volgende maand? Bijvoorbeeld, de bijdrage van januari is niet betaald, is de eerste dag waarop het bedrag ‘opeisbaar’ is dan 1 februari?

[Bob]

Hi Rob,
Volkomen terecht dat je artikel 6 lid 1 even voor het voetlicht brengt.
Hier kan men zien dat de reglementaire verzuimtermijn wat ruimer is dan de wettelijke verzuimtermijn in boek 6 BW.
Wat mij betreft is het, zeker in het geval van Gerard, zaak om kordaat te zijn in het optreden (mijn motto is en blijft dat “zachte heelmeesters …….”).
Als ik Gerard goed vertaal dan hebben we in elk geval te maken met 25 goedwillende particulieren die een incassomachtiging afgaven omdat zij in de veronderstelling verkeerden dat dat zou moeten vanwege het gestelde in het HHR, een op zijn minst gemakzuchtige beheerder die zeker geen moeite neemt om de grooteigenaar conform de particulieren te behandelen, en tot slot een 23-stemmige grooteigenaar die handelt en zwamt naar geheel eigen wens. Hoogste tijd om wat punten op de i te zetten.
Gegeven de omstandigheden van Gerard ben ik voorts van mening dat v.w.b. het wijzigen van het HHR “het sop de kool niet waard is”. Ik ben in het algemeen gesteld volledig met je eens dat een HHR hoort te kloppen, en dat men het HHR up-to-date en correct hoort te houden. Maar in dit specifieke geval houden 23 van de 48 stemmen zich al niet aan het HHR, en de resterende 25 houden zich er (ten onrechte en/of tegen de eigen wens) wel aan. Er is natuurlijk niets op tegen om tijd te besteden aan het corrigeren van het HHR wanneer men het eenvoudig eens zou kunnen worden met de vereiste 2/3 van 2/3, maar ik zou er zeker in dit geval absoluut geen halszaak van maken.
Volgens mij heb je iets anders bedoeld dan wat ik nu in jouw gevloek lees. 😉
Door met een niet geldig besluit een nietige bepaling te schrappen weer aan de regelgeving voldoen? Ik laat maar even in het midden of dit niet geldige besluit op zichzelf al nietig (fundamenteel totstandkomingsgebrek) is of slechts/tenminste vernietigbaar.
Naar mijn idee bedoelde je wat anders.
Vriendelijke groet, Bob

[Rob]

Hoi William,
“… Over MR1992 art. 6 lid 1, hoe moet men dit interpreteren. Is de eerste dag waarop de bijdrage opeisbaar is de eerste dag van de volgende maand? Bijvoorbeeld, de bijdrage van januari is niet betaald, is de eerste dag waarop het bedrag ‘opeisbaar’ is dan 1 februari?”
Naar mijn idee wordt dat bepaald door de datum die, ingeval van MR1992 door het bestuur conform artikel 5 lid 2 is vastgelegd.
Wanneer die datum bijvoorbeeld 1 januari is, is de 1e voorrschotbijdrage  dus opeisbaar op 1 januari enzovoort.
Hoi Bob,
Je hebt mijn “gevloek” juist goed verwoord.
Zo bedoelde ik het eigenlijk wel inderdaad.
Als iemand al de moeite zou nemen een dergelijk besluit aan te vechten bij de rechter, zou je in de merkwaardige situatie terecht komen waarin een rechter het ene nietige besluit zou moeten laten prefereren boven het andere 😉 🙂
 

[Bob]

Hi Rob,
Hoe je het ook wendt of keert, het blijft zo krom als het maar kan. 😉
Ik merk echter wel op dat je met de door jou verwoorde “keuze” in feite laat kiezen uit twee keer hetzelfde.
Er is mijns inziens geen verschil tussen het gewoon negeren van de nietige bepaling, en het zonder een daartoe strekkend vergaderbesluit denken/menen het HHR te hebben gewijzigd door de nietige bepaling (in gedachten) te “schrappen”. Met beide opties doe je niets anders dan de nietige bepaling gewoonweg niet naleven.
Het HHR is destijds ongetwijfeld correct tot stand gekomen. Daarmee staat de tekst van het HHR juridisch gezien vast. Daar verandert het feit dat de tekst een nietige bepaling bevat niets aan.
Er is maar één (correcte) manier waarop je juridisch gezien de tekst kunt wijzigen, en dat is alleen maar met een vergaderbesluit conform artikel 44 lid 2.
Gewoon schrappen zonder besluit kan helemaal niet, en zou men het toch zo uitvoeren dan zie ik het verschil niet met gewoon negeren.
Kortom, wat mij betreft lood om oud ijzer. Gewoon negeren kan niemand in de VvE iets tegen doen, maar “echt” schrappen vereist een correct besluit. Alleen maar in gedachten en geest “schrappen” is wat mij betreft gelijk aan negeren.
Vriendelijke groet, Bob.

[Bob]

Hoe je het ook wendt of keert, het blijft zo krom als het maar kan. ?
Voor alle duidelijkheid; daarmee bedoelde ik natuurlijk de hele situatie bij Gerard.
Het is altijd heel erg vervelend wanneer er nietige besluiten worden genomen, en al helemaal wanneer die ook nog eens worden uitgevoerd.
Vriendelijke groet, Bob.

[Rob]

Daar sluit ik me bij aan Bob 🙂
“… Er is maar één (correcte) manier waarop je juridisch gezien de tekst kunt wijzigen, en dat is alleen maar met een vergaderbesluit conform artikel 44 lid 2.”
Ook daar ben ik geheel mee eens  😉

[Bob]

In zijn algemeenheid, en gegeven eerdere posts hiervoor, voor alle duidelijkheid bij het voeren van incassoprocedures nog wel even de opmerking dat bedragen pas “opeisbaar” zijn wanneer de betalingstermijn volledig is verstreken. Datum opeisbaar is niet gelijk de datum waarop een bedrag verschuldigd wordt.
Vriendelijke groet, Bob.

[Rob]

Bob wrote:

In zijn algemeenheid, en gegeven eerdere posts hiervoor, voor alle duidelijkheid bij het voeren van incassoprocedures nog wel even de opmerking dat bedragen pas “opeisbaar” zijn wanneer de betalingstermijn volledig is verstreken. Datum opeisbaar is niet gelijk de datum waarop een bedrag verschuldigd wordt. Vriendelijke groet, Bob.

Hoi Bob,
Dank je wel voor deze belangrijke aanvulling !
Heb ik ook weer wat geleerd 🙂
Ik was er tot nu toe eigenlijk van overtuigd dat het anders was.
Hiermee is mijn reactie naar William hierboven dus ook onjuist !!!
Met vriendelijke groet,
Rob

[Bob]

Hi Rob,
Dank je wel, graag gedaan!
Zo zie je dat het MR soepeler is dan de wet.
Vandaar mijn eerdere opmerking; “Hier kan men zien dat de reglementaire verzuimtermijn wat ruimer is dan de wettelijke verzuimtermijn in boek 6 BW.”
De VvE heeft echt een keuze, en zelf ben ik voor de (strakkere) wettelijke regeling vanwege de “zachte heelmeesters die ……”.
Tot de volgende keer maar weer ( 😉 ), vriendelijke groet, Bob

[Auteur]

Berichten