nulmeting contactgeluid

  • Dit onderwerp bevat 17 reacties, 4 deelnemers, en is laatst geüpdatet op Geen reacties door .
15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 18)
  • Auteur
    Berichten
  • #12147
    Nederlandvve.nl
    Sleutelbeheerder

    Beste forumleden,

    Ik ben lid van een VvE waarvan het complex nog in aanbouw is (oplevering begin 2021). De constructie met zwevende vloeren is gemaakt met materialen waardoor voldaan wordt aan de norm Ico = +10 dB. Dat kan weliswaar nog wat beter maar we zijn hier heel tevreden mee.

    Wij hebben veel vertrouwen in de bouwer maar er kan altijd iets ongemerkt mis gaan. Daarom vragen wij ons af: hoe kunnen we zeker weten dat de norm ook daadwerkelijk gehaald is? We hebben gehoord van nulmetingen die je door gespecialiseerde bedrijven kunt laten uitvoeren, vlak voor de oplevering. Maar we vinden hier weinig informatie over. Heeft iemand hier ervaring mee? Heeft het nut om zo’n nulmeting uit te laten voeren? Elke reactie die ons verder kan helpen stel ik zeer op prijs. Alvast bedankt.

    Groet,

    – Frans

    #12148
    kv66
    Bijdrager

    Bij ons zijn eind 2005 1,5 maand voor de oplevering door de projectontwikkelaar/bouwer geluidsmetingen gedaan. Eis was Ico= 0dB.
    De reden waarom de bouwer die metingen heeft gedaan staat mij niet meer bij en ik kan het ook niet meer vinden in de correspondentie, maar het zou kunnen dat wij het indertijd hebben opgebracht in de bouwvergaderingen die we mochten bijwonen.
    In ieder geval was de uitkomst een verassing; de norm werd niet overal gehaald. In het app. waar ik kwam was de keukenvloer naar de onderburen de boosdoener. De afwerklaag van die vloer is er toen uitgehaald en een extra isolatie is er tussen gelegd. Daarna opnieuw metingen en toen was het OK.
    Het meetrapport hebben we, met veel andere documentatie, gekregen als een nulmeting. Zo’n nulmeting is naar mijn mening eigenlijk vereist als zoals bij ons een eis in de AvS staat dat bij harde vloerbedekking een ondervloer de Ico waarde met 10dB moet verbeteren tov de eis van 0dB.
    Ik weet niet of je kan eisen dat er nulmeting wordt gedaan, maar opbrengen kan je het natuurlijk altijd.
    Als het niet te eisen valt dan is het te overwegen om zelf zo’n meting te laten doen en te bekostigen.
    De geluidsmetingen zijn bij ons gedaan door Nieman Raadgevende Ingenieurs uit Utrecht. Dat was dezelfde firma die bij de bouw door de projectontwikkelaar als onafhankelijk bouwopzichter was ingehuurd om bouwer/aannemer te controleren.

    #12153
    DikOz
    Bijdrager

    Dit is niet mijn vakgebied. Maar van wat ik begrijp, is de nulmeting niet nodig als een ICO geluidsreductie van bijvoorbeeld 10 dB in het reglement  of de akte wordt geëist. Je meet dan de waarde zonder vloerbedekking en je meet de waarde met vloerbedekking incl ondervloer. Die 2de meting moet minimaal 10 dB onder de eerste liggen.
    De ICO van 0 dB of 5 dB uit het bouwbesluiten gaat over de geluidsreductie van de kale bouwconstructie. 0 dB betekent dat er geen reductie is.
    Om het helemaal complex te maken: volgens diezelfde Rijssenbeek publicatie wordt de geluidsreductie niet meer gemeten/geeist in het bouwbesluit 2012, maar wordt het geluidsniveau in een ruimte gemeten. Dan heb je geen nulmeting mer nodig. De waarden zijn blijkbaar niet veranderd, de meting is aan Europese normen aangepast.
    Als het complex nog gebouwd wordt, zou bouwbelsuit 2012 dan gelden? Die komt overeen met een  reductie van de kale constructie van 5 dB volgens de aangehaalde publicatie.

    #12155
    DikOz
    Bijdrager

    Sorry, ik drukte te snel op add.
    De eis uit het bouwbesluit 2012 is dus makkelijk te meten. Het gaat immers om het ‘lawaai’ niveau in de ruimte. Verschil tussen ICO en lawaai niveua: ICO: 0 dB geen isolatie; lawaai niveau van 0 dB: geheel geen geluid waarneembaar.

    #12156
    Bob
    Bijdrager

    Volgens mij mis je het punt van Frans.
    Hij praat niet over vloerbedekking en de combinatie dekvloer en vloerbedekking. 😉
    De nulmeting moet leren/bewijzen of de bouwer de zwevende constructie goed en naar behoren heeft uitgevoerd en oplevert.
    Goed initiatief en zeker doen!

    #12161
    kv66
    Bijdrager

    Ben het @Bob eens mbt tot de nulmeting.
    Wij hadden altijd een geluidsman in het projectteam en die vertelde vaak wat over verschillende onderwerpen uit zijn vakgebied.
    Naast de sappige verhalen als hij weer eens op de wallen in A’dam had gemeten, is onderstaand wat bij mij is blijven hangen over zwevende vloeren.
    Of het juist is/hout snijdt geen idee, maar ik kan me er wat bij voorstellen. Het is zeker van 20 jaar geleden, dus de techniek/inzichten zullen wel veranderd zijn, maar misschien kan @Frans er wat mee.
    Het realiseren van een zwevende vloer is geen sinecure.
    Op papier/tekening is het eenvoudig en ligt de vloer er met twee pennenstrepen in.
    Maar de praktijk is weerbarstig, het vereist vakmanschap en voortdurend aandacht/toezicht op de uitvoering van de tig details die het concept om zeep kunnen helpen.
    Een verloren scherpe kiezel kan al door de isolatie drukken en afbreuk doen aan het eindresultaat.
    Maar als de bouwer dan de perfecte zwevende vloer heeft gebakken, komt waarschijnlijk nog wel de grootste uitdaging nl: om de gebruikers/bewoners zover te krijgen dat de zwevende vloer met daarop de (harde) vloerbedekking ook zwevend blijft.
    Een akoestische brug tussen vloer en (dragende) wanden is zo gemaakt, bv een tafel/kast die tegen de muur is geschoven of de plinten van de harde vloer die koud op de vloer en de wand zitten.
    Daarmee wordt het concept ondergraven.

    #12163
    Nederlandvve.nl
    Sleutelbeheerder

    Bedankt voor de reacties, heel nuttig. “Opleveringsmeting” is wellicht een beter woord. Omdat er zoveel mis kan gaan vraag ik me inmiddels wel af waarom dit niet standaard in elk project is opgenomen.
    Als iemand cases kent van veel ellende en gedoe ná de oplevering dat voorkomen had kunnen worden als er een opleveringsmeting was gedaan dan hou ik me aanbevolen. Bedankt.

    #12168
    kv66
    Bijdrager

    @FransB
    Waarom niet altijd meten? Het antwoord daarop is eenvoudig; het kost de verkoper (projectontwikkelaar/bouwer) geld.
    En zolang controle dmv testen/meten niet wordt geëist zal men dat dan ook niet zomaar doen.
    Komt bij dat zo’n vloer niet bijdraagt aan de structurele veiligheid van het bouwwerk.
    De overheid zal dus ook niet snel zo’n test/meting bij elk bouwwerk voorschrijven om de door hen gestelde eis te controleren.
    Dan blijft het bij een typebeproeving van de vloer en/of methode van bouwen die op papier aantoont dat de in het bouwwerk opgenomen vloer aan de eis voldoet.
    Maar kijk maar eens of in de technische omschrijving van het gekochte de uitvoering van die vloer aan een norm gekoppeld is. Misschien staat in die norm wel een verplichting om te testen. Ik denk het niet, maar je weet het maar nooit. Dan zou je de verkoper daaraan kunnen houden.

    #12169
    DikOz
    Bijdrager

    Ik ben ook wel benieuwd waar die norm van 10 DB die FransB noemt, vandaan komt.

    #12171
    Bob
    Bijdrager

    De bouwer moet de eis uit het bouwbesluit 2012 halen. LnT,A <54 dB
    Die eis moet niet verward worden met een hogere, zelf gekozen, comfortabeler norm van 10 dB boven het bouwbesluit. LnT,A <44 dB
    De overheid handhaaft hooguit op wettelijke eis.
    De bouwer moet wel leveren wat hij belooft te leveren.

    #12199
    Nederlandvve.nl
    Sleutelbeheerder

    Maar kijk maar eens of in de technische omschrijving van het gekochte de uitvoering van die vloer aan een norm gekoppeld is. Misschien staat in die norm wel een verplichting om te testen. Ik denk het niet, maar je weet het maar nooit. Dan zou je de verkoper daaraan kunnen houden.

    Inderdaad, er staat geen norm in onze documenten, dus is het Bouwbesluit de norm. Er is ook geen verplichting om de kwaliteit te meten (wat ik raar vind: vertrouwen is goed, controle is beter).

    Ik ben ook wel benieuwd waar die norm van 10 DB die FransB noemt, vandaan komt.

    We hebben de bouwer gevraagd welk merk/type tackerplaat gebruikt wordt, en hebben de technische specificaties opgevraagd bij de leverancier.

    #12204
    kv66
    Bijdrager

    “vertrouwen is goed, controle is beter”.
    Ik ga ervan uit dat je geen opdrachtgever bent maar de koper van een woning. Om het cru te zeggen, als koper van een kant en klaar product rest alleen vertrouwen.
    Je bent geen opdrachtgever en dus kan je geen eisen stellen die niet in de wetgeving of specifiek in het jouw koopcontract zijn vastgelegd. Tenzij specifiek is vastgelegd kan je die eisen ook niet tijdens het productieproces (laten) controleren/testen.
    Vergelijk het maar met de koop van auto, daar kan je ook niet naar de fabriek om te controleren of jouw auto volgens de overeengekomen normen en wetgeving wordt geproduceerd.
    En bij de aflevering van jouw auto kan je niet eisen dat een bepaalde eigenschap van jouw auto, die de verkoper heeft aangeprezen, dmv een test op jouw auto wordt bevestigend en wel op kosten vd verkoper, tenzij je dat bij de koop bent overeengekomen.
    Als koper kan je alleen bij de oplevering controleren en de zaak langs de maatlat van wetgeving en overeengekomen normen leggen. Daarna rest de garantie waar een beroep op gedaan kan worden als er problemen zijn.
    Maar ik zou zeggen verlies je er niet in.
    In het algemeen, ondanks de hier en daar opduikende negatieve berichten, is er met de verkopende partij (projectontwikkelaar/bouwer) best te overleggen.
    Kijk wat je kunt je kunt bereiken en misschien heeft de opdrachtgever van de bouwer (projectontwikkelaar) het wel in het bestek opgenomen dat dit getest/gemeten moet worden (hetgeen niet wil zeggen dat het dan ook gedaan wordt).
    En als het je zo belangrijk vindt en het wordt niet gedaan door de verkoper, dan moet je er een aantal duizenden euro’s tegenaan gooien en het zelf laten doen. Als de verkoper dwars gaat liggen kan dat alleen na oplevering als jullie rechtmatig toegang hebben tot het bouwwerk.
    En als het dan niet goed is, kan je de verkoper aanspreken, meestal via de garantieregelingen.

    #12205
    DikOz
    Bijdrager

    FransB schreef:     “We hebben de bouwer gevraagd welk merk/type tackerplaat gebruikt wordt, en hebben de technische specificaties opgevraagd bij de leverancier.
    Toch nog even heel precies. Voldoet de kale constructie aan het bouwbesluit (minimaal 5 dB vermindering) en geeft de trackerplaat een extra vermindering?
    Zo niet, dan zou je met de vloerbedekking extra contactgeluid isolatie maatregelen moeten treffen om op de comfortabelere 15 dB vermindering uit te komen.
    Dit doordat het bouwbesluit 2012 5 dB stelt en een ondervloer op een niet zwevende constructie 10 dB extra vermindering kan geven, samen kom je dan uit op 15 dB vermindering in ICO.
    Dit alles in de ‘oude ICO’ notatie.  De ‘nieuwe’ (2012) LnT eenheden zijn ook dB’s, maar drukken het geluidsvolume uit  in een ruimte, geen reductie-hoeveelheid van de isolatie. Die nieuwe LnT dB’s mag je overigens niet optellen!
     

    #12226
    Nederlandvve.nl
    Sleutelbeheerder

    @kv66 bedankt voor je reactie.
    “als koper van een kant en klaar product rest alleen vertrouwen”
    Daar lijkt het inderdaad op. Maar daar wil ik geen genoegen mee nemen.
    “Vergelijk het maar met de koop van auto”
    Ik vergelijk het liever met het ontwikkelen van een computersysteem, die wereld ken ik beter. Daar is een belangrijk deel van het werk het testen van een (deel)product en laten zien dat het werkt zoals is afgesproken. En ja, dan nog gaat het wel eens mis, want met 100% zekerheid bewijzen dat het voldoet aan de eisen is te kostbaar.
    “Als koper kan je alleen bij de oplevering controleren en de zaak langs de maatlat van wetgeving en overeengekomen normen leggen.”
    Gelukkig staat onze projectontwikkelaar toe dat wij tussentijds controleren, en dat is heel nuttig gebleken. Wat me zo verbaast is dat deze transparantie niet de norm is, en dat je als koper/betaler blijkbaar afhankelijk bent van de goodwill en willekeur van de bouwer.
    https://vng.nl/artikelen/wet-kwaliteitsborging-voor-het-bouwen-0
    Misschien heb ik mijn appartement een paar jaar te vroeg gekocht 😄

    #12227
    Nederlandvve.nl
    Sleutelbeheerder

    @DikOz bedankt voor je reactie.
    “Voldoet de kale constructie aan het bouwbesluit (minimaal 5 dB vermindering) en geeft de trackerplaat een extra vermindering?”
    Als ik het goed heb begrepen dan leidt de totale constructie (breedplaat, zwevende dekvloer) tot een verbetering van +10 dB, en voldoet dus ruimschoots aan de +5 dB van het bouwbesluit. Daarbij speelt de gekozen tackerplaat een belangrijke rol.
    “Zo niet, dan zou je met de vloerbedekking extra contactgeluid isolatie maatregelen moeten treffen om op de comfortabelere 15 dB vermindering uit te komen.”
    Misschien begrijp ik je verkeerd, maar ik meen dat de experts het er wel over eens zijn: als je een constructie hebt met een zwevende dekvloer dan moet je nooit een elastische laag onder je vloerbedekking toepassen. De twee elastische lagen kunnen elkaar gaan tegenwerken.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 18)
  • Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.