[DikOz]

Het zou mij niet verbazen als de Corona noodwet als gevolg heeft dat video vergaderen voortaan gewoon kan door een slimme interpretatie van de huidige regels met een rechter die zegt technologische vooruitgang sinds 1992 meegewogen/meegenomen moet worden (zoals al gebeurd is voor e-stemmen).
Als daar tegenover een belangrijke besparing in de kosten staat, weet ik wel wat ik zou kiezen. Er moet dam wel in een rechtsgeldige vergadering over ‘voortaan video conferencing’ gestemd worden.

[Rob]

DikOz wrote:

Het zou mij niet verbazen als de Corona noodwet als gevolg heeft dat video vergaderen voortaan gewoon kan door een slimme interpretatie van de huidige regels met een rechter die zegt technologische vooruitgang sinds 1992 meegewogen/meegenomen moet worden (zoals al gebeurd is voor e-stemmen).

Dat zou mij wel verbazen 😉
De noodwet vervalt op 1 september 2020, waarna de gewone regels weer gaan gelden.
 

[Bob]

DikOz wrote:

Het zou mij niet verbazen als

Zal niet gebeuren. 😉
Het woord tijdelijk komt in de Wet zelf 16 keer voor, en in de MvT nog 34 keer.
De wet in tijdelijk, specifiek vanwege Covid-19, de einddatum is bekend, en verlenging slechts mogelijk zolang de specifieke oorzaak aanwezig blijft.
Daarna terug naar normaal (en niet het “nieuwe”)!
Onwaarschijnlijk dat er daarna separate wetgeving gaat ontstaan/komen voor VvE-“noodverbanden”. Dit is een in tijd beperkte verzamelwet.

[Rene]

Een over het videovergaderen. Wij doen dit op ‘t werk momenteel veelvuldig, dus voldoende ervaring.
Met meer dan vijf man wordt al snel chaos. Als het fatsoen ontbreekt om elkaar aan te horen is het nauwelijks te sturen. Iets wat bij een een ALV nog wel eens ontbreekt.
Ontopic, met vier appartementen, wat is de toegevoegde waarde van een beheerder?
Zeg die beheerder op, neem een administrateur in dienst en doe ‘t lekker zelf met z’n vieren.
Wij hebben 120 appartementen en gebruiken een beheerder als eerste aanspreekpunt voor de leden, afhandeling van de simpele dingen en de boekhouding. Maar aan het roer staat het bestuur bestaande uit leden van de VVE en niet een externe die graag zijn eigen verdienmodel en/of producten opdringt.
 
 

[DikOz]

Ik zie kosten besparing niet als voornaamste voordeel, maar het verschil tussen een paar honderd of een paar duizend euro is wel interessant. Hangt er natuurlijk wel vanaf wat de nieuwe beheerder, bijna een online beheerder, biedt.
Het snel kunnen organiseren van een ALV vind ik belangrijker. Dan kan je afstappen van die stroperige, 1x per jaar, beslis- en uitstelronde.
@ Bob: ik heb gezegd ‘als de Corona noodwet als gevolg heeft’ , ik heb niet dat de spoedwet definitief zou worden.

[Bob]

DikOz wrote:

@ Bob: ik heb gezegd ‘als de Corona noodwet als gevolg heeft’ , ik heb niet dat de spoedwet definitief zou worden.

Dan misinterpreteer je mijn post. Dat gevolg zal er zeker niet zijn.

[DikOz]

Mooi, nog 2 personen die (im-/expliciet) schrijven dat elektronisch vergaderen ook moet kunnen nadat de noodwet afloopt (@ Bob, dank voor de verwijzing).
De wereld verandert en de VVE wereld zal zeker ook veranderen. De vaak  oude en stroperige reglementen zullen meeveranderen of de facto, of door gerechtelijke uitspraken overeenkomstig deze over e-stemmen, of door overstemmende wetgeving.

[Alexander]

Ik ben wel benieuwd naar de beweegredenen waarom iemand er zo aan vast houdt dat hij of zij een vergadering in persoon wil bijhouden; wat ziet hij of zij als meerwaarde? In mijn ogen is digitaal vergaderen veel efficiënter (en goedkoper) dan op locatie, zeker voor VvE’s met minder dan 10 appartementsrechten. Ik zit zelf in een VvE waarbij het merendeel van de eigenaren niet op het VvE-adres woonachtig is; een aantal woont in het buitenland. Voor die situaties is online vergaderen een perfecte manier; zij gaan echt niet 1x per jaar voor een vergadering naar Nederland komen. Het is niet ieders hobby om VvE-zaken te bespreken. Een vergadering in zo’n kleine VvE duurt doorgaans 45 min tot een uur; langer blijkt in de praktijk niet nodig. Veel kleine VvE’s hebben ook een appgroep met elkaar, waarbij het nodige wordt besproken. Een vergadering is dan meestal niet meer dan het bespreken van de jaarrekening, de begroting en eventueel wat uit te zetten onderhoud middels een stemming. Het is niet zo dat in die vergadering mensen voor het eerst informatie over VvE-zaken krijgen; ze kunnen dat in een online beheeromgeving het hele jaar door zien. Nogmaals, voor mijn VvE ideaal maar voor grote VvE’s kan dat anders werken.

[DikOz]

Mooi pleidooi. Dat bedienen van eigenaar die verhuurt (of overwintert) is inderdaad een goed punt.
Tegen zouden kunnen zijn traditie en vooral 80+ maar die Skypen/zoomen wel met kleinkinderen!

[Bob]

DikOz wrote:

De vaak  oude en stroperige reglementen zullen meeveranderen of de facto, of door gerechtelijke uitspraken overeenkomstig deze over e-stemmen, of door overstemmende wetgeving.

Twee keer incorrect, één keer correct. 😉
De (model)reglementen kunnen niet “de facto” veranderen. Sterker nog, de modelreglementen kunnen juist de facto niet veranderen. Aan bijvoorbeeld MR 1973 (bijna 50 jaar oud) is nog geen letter veranderd.
De (model)reglementen kunnen ook niet veranderd worden door rechterlijke uitspraken. Rechters wijzigen wet- en regelgeving niet, dat kunnen en mogen ze ook niet. De rechterlijke macht interpreteert, legt uit en doet in specifieke zaken die worden voorgelegd uitspraak. In het geval van het uitbrengen van stemmen via een elektronisch communicatiemiddel bestond twijfel of dit volgens de wet wel of niet was toegestaan (conform andere rechtspersonen). Breed gedragen leert de jurisprudentie dat ook bij VvE’s stemmen via elektronische middelen is toegestaan, net als bij andere rechtspersonen. Deze jurisprudentie is meegenomen in het MR 2017. Merk op dat elektronisch stemmen zeker niet in plaats van de “normale” stemmogelijkheden is gekomen, het is alleen maar een extra toegevoegde mogelijkheid om de stem uit te brengen. Wet- en regelgeving zijn niet aangepast. MR 2017 neemt slechts definitief de oude twijfel weg.
Slechts wetgeving kan bepalen dat met elektronisch vergaderen de (verplichte) fysieke jaarvergadering niet langer verplicht is. De wet dwingt tot een jaarlijkse fysieke vergadering! Om die reden was de huidige noodwet noodzakelijk. Zodra de noodwet vervalt is de jaarlijkse fysieke vergadering weer wettelijke plicht.
De enige manier om dat te veranderen is nieuwe wetgeving.
Gegeven de parlementaire geschiedenis van 2 BW en ook de huidige noodwet, inclusief de antwoorden van de minister aan de Kamers, blijkt dat er noch sprake is van, noch behoefte is om, de fysieke jaarvergadering af te schaffen noch om die te vervangen door een zuiver electronische vergadering.
Onder verwijzing naar mijn voorgaande posts merk ik op dat het uiterst onwaarschijnlijk is dat de wetgever met wetgeving gaat komen ter wijziging van 2 BW om het mogelijk te maken een electronische jaarvergadering te houden in plaats van een fysieke.
Geen wetswijziging maakt dat fysieke ALV’s wettelijk verplicht blijven.

[Joost H.]

Misschien niet in plaats van een fysieke, maar wellicht dat het mogelijk maken van een combinatie een oplossing is. Dus een deel van de eigenaren fysiek aanwezig en anderen – die dat niet willen – via video en/of audioverbinding. Nog mooier is dan als degenen die aanwezig zijn ook stemmen d.m.v. een iPad of smartphone, en dat de stemmen dan meteen in het systeem geteld worden.
En ik zeg altijd maar zo, de mens heeft space-shuttles gebouwd, dus waarom zou iets technisch en juridisch simpels als dit dan zo moeilijk zijn… Dat het kan, bewijst de noodwet al.

[Rob]

Rene wrote:

Het snel kunnen organiseren van een ALV vind ik belangrijker. Dan kan je afstappen van die stroperige, 1x per jaar, beslis- en uitstelronde.

De mogelijkheid om fysiek aanwezig te kunnen zijn bij de vergadering zal naar mijn mening nooit gaan verdwijnen binnen de VvE.
Hoezo zal het organiseren van een ALV dus sneller gaan als je naast fysieke leden ook online mee kan/mag doen?
Ook in deze tijd van corona- online vergaderen zal de VvE zich overigens ook aan alle termijnen voor het uitschrijven van een vergadering moeten houden.
Daarnaast kan het bestuur in een normale situatie eveneens op ieder moment en zo vaak als gewenst een vergadering uitschrijven, dus een stroperige, 1x per jaar, beslis- en uitstelronde zou ook in gewone omstandigheden niet nodig hoeven te zijn.
 

[Bob]

Joost H. wrote:

Misschien niet in plaats van een fysieke, maar wellicht dat het mogelijk maken van een combinatie een oplossing is.

Zoals hierboven reeds uitgelegd behoort digitaal vergaderen/videoconferencing in plaats van de fysieke vergadering niet tot de mogelijkheden/gevolgen.
Ook de hier benoemde “combinatie” is géén gevolg van de “noodwet”.
Kennisnemen van en deelname aan de vergadering zijn al jaren mogelijk, gegeven de breed gedragen visie en alle betreffende jurisprudentie. Wat er (al jaren) allemaal kan en mag is meegenomen en neergeslagen in het nieuwste MR2017, ik citeer:
MR2017 artikel 53.2 De stemgerechtigden kunnen hun stemrecht uitoefenen door middel van een door de Vergadering gekozen elektronisch communicatiemiddel, mits de stemgerechtigde via het elektronisch communicatiemiddel kan worden geïdentificeerd, rechtstreeks kan kennisnemen van de verhandelingen ter Vergadering en het stemrecht kan uitoefenen. De Vergadering kan bepalen dat bovendien is vereist dat de stemgerechtigde via het elektronisch communicatiemiddel kan deelnemen aan de beraadslaging. Stemmen die voorafgaand aan de vergadering, doch niet eerder dan op de dertigste dag voor die vergadering, via het door de Vergadering bepaalde elektronische communicatiemiddel worden uitgebracht, worden gelijkgesteld met ten tijde van de vergadering uitgebrachte stemmen. De Vergadering kan nadere voorwaarden stellen voor het gebruik van het elektronisch communicatiemiddel.
Kennelijk hebben de posters die feitelijkheid over het hoofd gezien.
De posters die hierboven argumenten geven om mogelijk te maken wat al lang mogelijk is hebben ook zonder noodwet al jaren wat ze willen hebben. 😉
Als men even nadenkt zal men zich realiseren dat om de wens in vervulling te laten gaan de wensers het deelnemen op elektronische wijze zelf mogelijk zullen moeten maken, en natuurlijk ook zelf zullen moeten bekostigen. Eens kijken of de animo dan nog steeds zo groot is.
Gegeven bovenstaande heeft de noodwet dus geen gevolgen, en na afloop van de noodwet gaan we gewoon weer “terug naar het oude normaal”.

[DikOz]

Dank je voor de 2017 tekst. Dat kunnen 1992 gebondenen goed gebruiken als ze videovergaderen willen gebruiken. Een rechter zal ongetwijfeld eenzelfde redenering volgen als bij e-stemmen, kort door de bocht: in 1992 voorzag men niet dat videovergaderen tot de mogelijkheden zou gaan behoren. Ga dus gerust uw gang, maar kijk wel naar MR 2017.

[Bob]

Voor de andere posters en de meelezende (argeloze?) forumbezoekers een caveat.

DikOz wrote:

Ga dus gerust uw gang, maar kijk wel naar MR 2017.

MR2017 artikel 53.2 rechtvaardigt op geen enkele manier het houden van videovergaderingen in plaats van fysieke vergaderingen.
Videovergaderen adviseren in plaats van een fysieke vergadering (dus buiten de mogelijkheid die MR2017 wel biedt) is wat mij betreft een absoluut onverantwoorde actie/daad. Zie op dit punt mijn voorgaande uitleg.

DikOz wrote:

Een rechter zal ongetwijfeld eenzelfde redenering volgen als bij e-stemmen,

Een deelnemer op dit forum die durft aan te geven wat een rechter ongetwijfeld zal vonnissen zou ik maar grondig wantrouwen. Die zekerheid kan niemand geven, maar slechts de/een rechter zelf in een (zeer) specifieke zaak.
Deze bewering betreffende de uitkomst van een rechterlijke uitspraak is geen kennis of kunde maar slechts (ijdele!) hoop!
Volgt u het advies “ga gerust uw gang” dan neemt u een groot risico!
Niet doen dus, uw schade kunt u niet op een poster op dit forum vehalen.

[Auteur]

Berichten