[nico]

ik schreef toch ook: misschien interessant om te lezen. Ik gaf alleen aan dat dit los van het topic staat

[Bob]

nico wrote:

Ik gaf alleen aan dat dit los van het topic staat.

In de meest enge zin off topic, alleen maar omdat het boekje niet over remcontrolevoorzieningen gaat.
Niet off topic omdat het een aardig (soms wat ontluisterend) beeld schetst over hoe “het systeem werkt” in deze branche.
Hoe onafhankelijk zijn de onafhankelijke adviezen en conclusies/constateringen eigenlijk in werkelijkheid?
Waren bepaalde zaken (die achteraf worden gepresenteerd als voortschrijdend inzicht) met iets meer nadenken/doordenken niet te voorzien geweest?

[kv66]

@nico
Nico schreef: “het blijft in eerste instantie toch een advies welke een gecertificeerde keurende instantie op het keuringsverslag vermeld. Wat de eigenaar ermee doet is zijn beslissing.”.
En dat is nou precies wat mij stoort. Verplichte periodieke veiligheidskeuringen zijn toch ook ingesteld om te voorkomen dat een eigenaar maar wat doet met adviezen.
Voor de tijd van de APK voor auto’s was het advies toen sinds jaar en dag: ” zorg dat het profiel van de band min xxx mm is, dat is veilig”.
Heeft niet geholpen en dus is bij de APK een duidelijke grens vast gelegd waar, op de dag van de keuring, aan moet worden voldaan .
Er wordt niet gekeken of een band veel of weinig kost, gewoon vervangen, punt. Laat staan dat de keuringsinstantie aanbeveelt om de kosten voor het vervangen van de band op te nemen in de MJOB.
Zo ook bij de periodieke keuring van de lift.
Er zijn lijsten met controlepunten, gebaseerd op wet- en regelgeving. Alle controlepunten zijn voorzien van een urgentie.
Dit soort urgentiescores komen uit de risicoanalyse van het falende onderdeel en zijn niet afhankelijk (althans niet in eerste aanleg) van de kosten van herstel. Het is nodig voor de veiligheid.
Een keuring moet, althans in mijn optiek, kraakhelder zijn voor de eigenaar van het gekeurde product.
Op een keuringsrapport moeten geen adviezen staan, maar opdrachten aan de eigenaar.
Binnen 12 jaar noodverlichting aanbrengen. Je kan het er mee eens zijn of niet, je kan het belachelijk vinden dat veiligheidszaken 12 jaar kunnen wachten, doet niet ter zake; gewoon binnen 12 jaar doen.
Als je niet eens bent de keuringspunten/urgentie etc, klagen bij, ja bij wie eigenlijk.
Maar dat ontslaat je dan niet van de plicht om het gebrek op te heffen in de gegeven tijd.
Een keuringsinstantie moet zich niet bezig houden met geven van vrijblijvende adviezen. Een keuring is om te bepalen of de lift aan de vastgelegde veiligheidsstandaards/toleranties in de wet- en regelgeving op de dag van keuring voldoet.
Het kan zijn dat de SBCL twee opdrachten heeft, nl regel/beheers de keuringen en geef gevraagd en ongevraagd advies.
Ik ben van mening dat je die adviezen dan niet via het vehikel van keuringen/keuringsrapporten moet communiceren.
Het krijgt daarmee een lading die verwarring zaait. Je moet adviezen en keuringsuitkomsten strikt scheiden.

@Bob
Je samenvatting in je laatste post hierboven is waarover het hier gaat.
Bob schreef:” Hoe onafhankelijk zijn de onafhankelijke adviezen……..”.
Het CCvDL (Centraal College van Deskundigen Liften) is samengesteld uit vertegenwoordigers van belanghebbende.
Hoewel ik er geen idee van had, ben ik/zijn wij als eigenaar van een lift ook vertegenwoordigd. Geen idee wie of welke organisatie dat is.
Het CCvDL is bevolkt met eigenaren/beheerders, certificerende instellingen, werknemers in de liftindustrie en werkgevers in liftindustrie. Allemaal belanghebbende inderdaad. Geen enkele onafhankelijke geest kan ik ontdekken.
Over het CCvDL is weinig te vinden, maar ik vond één verslag van een vergadering van het CCvDL hier https://www.nlb.nl/wp-content/uploads/19-014-vsl-CCvDL-91-190312.pdf.
Best interessant om te lezen. B.v wat precies betekent “damage control” in dit verband onder punt 3 vh verslag. En waarom moet het SBCL een WOB-verzoek doen bij SZW. SBCL is nota bene een organisatie die door SZW is opgetuigd/aangewezen.
Maar ik ken je hier vooral van bijdragen in juridische zin. Kan jij wat zeggen of het hier een productaansprakelijkheid zou kunnen zijn. Kan jij wat zeggen hoe het met de aansprakelijkheid zou kunnen zitten als de eigenaar het advies in de wind slaat.

[nico]

beste kv66,
nogmaals blijft het een advies voor de lifteigenaar. nergens is aangegeven dat de lift onveilig zou zijn, anders zou deze direct worden aangemeld ter verzegeling zodat deze niet meer gebruikt mag worden. Als voorbeeld op APK keuring auto,  mijn auto is vorig jaar APK-gekeurd, met als advies om een bepaald onderdeel te laten vervangen. Dit onderdeel kan bij defect raken schade opleveren, maar is geen verplichting om te laten vervangen en is een zgn. AC keuringspunt. M.a.w. : eigenaar doe er iets mee, dus zo ook in jullie situatie. Jullie zijn het niet verplicht. Ik snap ook niet de hele ophef om dit advies, of vervangen of niet, de kosten zijn niet heel schokkend voor het opvolgen van het advies.
Met betrekking tot juridische zaken ga ik hier verder niet op in, daar dit mijn vakgebied niet is.
Uit eerdere topics merk ik dat er een bepaalde aversie is tegen liftbedrijven en liftadviseurs.  Vanuit mijn jarenlange ervaring weet ik dat deze bedrijven (op enkele daar gelaten) toch hun uiterste best doen om hun klanten van goede service en advies te voorzien. Ervan uitgaande dat een gedegen liftkennis op dit gebied ontbreekt is al gauw een wantrouwend beeld te vormen wat geheel onterecht is.

[Bob]

kv66 wrote:

Kan jij wat zeggen of het hier een productaansprakelijkheid zou kunnen zijn. Kan jij wat zeggen hoe het met de aansprakelijkheid zou kunnen zitten als de eigenaar het advies in de wind slaat.

Productaansprakelijkheid voor een gemodificeerde lift zie ik niet in deze casus. Noch productaansprakelijkheid voor een frequentieregeling die op zich ongetwijfeld als product voldoet.
Wanneer door niet opvolgen van een advies aansprakelijkheid zou ontstaan wordt het koffiedik kijken. Het oordeel is afhankelijk van het specifieke geval en omstandigheden en door de rechter te bepalen. Voorspellingen zijn per definitie dom en onmogelijk.

[nico]

helemaal mee eens Bob

[Peron van Stralen]

Remcontrolecontacten op liften met een vertragingskast als aandrijving met een frequentieregelaar op de motor zijn essentieel. Dit is gebleken bij een incident waar ik verder geen hele uitgebreide toelichting op kan geven. Zie verder voor wat toelichting.
Enige tijd geleden was er aanleiding om te controleren of een lift onbedoeld zou weg kunnen rijden van de verdieping. Daar was een omstreden methode voor bedacht door de NL-conformiteitsbeoordelingsinstanties en onderhoudsbedrijven. Dit is puur voor de veiligheid van de gebruikers. Het is denkbaar dat wanneer een rem van de aandrijving die niet meer als functie wordt gecontroleerd bij iedere stop zoals het functioneerde toen er nog geen frequentieregeling op de aandrijving zat, de lift aan de haal kan gaan.
De consequenties van verschillende opvolgende onjuiste handelingen van de controlemethodiek die gelukkig is afgeschaft heb ik gezien. Gelukkig is het bij het eerder genoemde incident goed afgelopen echter had het daar tot de consequentie kunnen leiden dat er een ernstig ongeval met dodelijke afloop had kunnen plaatsvinden. Het hing aan een zijden draadje. De lift heb ik direct stilgezet toen ik de ontstane situatie ontdekte. Het probleem had heel simpel kunnen worden voorkomen door de remcontacten die wel op de aandrijving zaten, waren aangesloten aan de besturing die daar de voorzieningen voor heeft. Er zat alleen geen draadje tussen de motor en de besturing. De keurende partij, de NL-conformiteitsbeoordelingsinstantie kon dat niet eisen omdat er geen wetgeving dan wel norm is waar dat in is geëist. Ofwel de lift kan niet worden afgekeurd op dat punt. Bijzonder zou je denken? Er zijn vele uitzonderingen die niet logisch zijn.
Dan het verhelpen van dit probleem is in de meeste gevallen veel eenvoudiger dan het vaak wordt voorgespiegeld. Soms gaat het over een paar honderd euro soms is er helemaal geen maatregel nodig. Het komt voor dat er een opmerking op het keuringsrapport er onterecht op staat omdat dan zowel de monteur als de keurende inspecteur niet op de hoogte zijn hoe controles in bepaalde systemen zijn gewaarborgd. Dit is een fenomeen dat we in de loop van de komende jaren nog vaak gaan meemaken.
Het ontwerp van software en dan modificeren van liften zal een grotere uitdaging worden om correct om te bouwen. Oorspronkelijke fabrikanten zullen in de meeste gevallen lang niet alles prijsgeven hoe zaken zijn ontworpen om te voorkomen dat ‘anderen’ aan ‘hun’ lift kunnen sleutelen. “Wie zijn lift is het eigenlijk?”, hoor ik bijna door het scherm roepen. Ja dat begreep ik ook nooit, die gedachten. Het voordeel dat monteurs bijvoorbeeld wel eens zeggen: “dat zijn mijn liften” is er een waarbij er betrokkenheid is om het werk en de lift goed te laten functioneren voor de klant. Daar heb ik minder moeite mee. De andere is die vanuit het management van de fabrikant die nastreeft om de klanten afhankelijk te maken voor de levensduur van de lift. Dan kan je de prijs dicteren van onderdelen en voorkomen dat klanten naar een ander gaan. Gedwongen winkelnering heet dat. In de Europese en Nederlandse wetgeving is daar iets over bepaald. Dit mag niet. Toch gebeurt het nog steeds. Al decennia lang. MVO.
Remcontrole contacten aanbrengen? Ja, altijd doen. Soms is het misschien veel verstandiger veel verder te kijken en de lift verder te modificeren. Doorvragen bij een offerte van meer de 500 euro altijd doen. Uit laten leggen wat er precies moet gebeuren en vragen om het te laten zien, met foto’s of op locatie door de degene die dat aanbiedt. Zit er wel een opwaartse vang op die lift waar een frequentieregelaar op een bestaande tractielift is toegepast? Zo niet dan overwegen om dit ook gepland toe te gaan passen. Is geen verplichting maar als ik goed wil blijven slapen en ik weet dat de investering enigszins beperkt is dan verantwoording nemen in plaats van wachten op een incident.

[Bob]

Glashelder verhaal !! Hartelijk dank. 🙂

[kv66]

Ben er inmiddels achter vwb de urgentiecodes. In eerste instantie over het hoofd gezien, maar het staat in 2018V7 onder artikel 7.3.
Mijn vertaling: Urgentie 1 is afgekeurd en de boel gaat op slot. Urgentie 2 is afgekeurd, gaat niet op slot, maar lift mag niet meer gebruikt worden. Urgentie 3 is aandachtspunt.
Geen indicatie van mogelijke hersteltermijnen.

@Peron
Interessante informatie. Ik heb er even op gekauwd.
Begrijp ik het goed, het CCvDL heeft een test bedacht om te beproeven of de kooi onbedoeld in beweging gezet zou kunnen worden.
Die test bleek bij uitvoering min of meer destructief voor het remsysteem en leidde tot een incident. Als de wiedeweerga is die test afgeschaft.
Maar is de uitkomst (remsysteem naar knoppen geholpen) van die test nu de aanleiding dat er een remcontrolevoorziening wordt geadviseerd? Of zijn er nog tig andere incidenten gebeurd die niet het gevolg waren van die omstreden test, en vormen die de aanleiding.
Kan me wel voorstellen dat het aansluiten van een paar draden op een bestaande ingang van het besturingssysteem weinig kost.
Maar als er idd software en/of hardware aangepast moet worden aan het besturingssysteem of andere componenten is de ervaring dat het snel erg kostbaar wordt. Dan wordt het waarschijnlijk idd tijd om de gehele lift te modificeren.
Intrigerend is de verwijzing naar de opwaartse vang. Is dat ook zo’n klein, maar potentieel gevaarlijk hoog risico als die vang er niet is, zoals het ontbreken van de remcontrolevoorziening die is.
Staat er op de keuringsrapporten van de liften zonder zo’n vang ook het advies om bij het onderhoudsbedrijf te informeren over het aanbrengen van zo’n vang.
Het advies is remcontrole contacten altijd aanbrengen, is dat ook het advies voor de opwaartse vang.
Zijn er nog meer van deze risico’s waarbij de kans dat die optreden klein is, maar het gevaar potentieel hoog.
Ik blijf het een opmerkelijke zaak vinden dat nu juist dit risico op deze bijzondere manier onder de aandacht gebracht wordt. Ik wacht de aanbieding van de liftfirma af en zal zeker doorvragen. Ik ben technisch geschoold, maar of ik het allemaal resp. de details kan begrijpen zelfs als ik er met me neus bovenop sta, is nog te bezien.

[nico]

het aanbrengen van remcontrolecontacten zal per specifiek geval bekeken moeten worden.
zonder al teveel in technische details te treden:
als er een opwaartse vang aanwezig is (bijvoorbeeld op de liftmachine of op de liftcabine) dan vervalt de opmerking tijdens de keuring mbt ontbreken remcontrolecontacten, immers de lift is dan al beveiligd tegen ongewenste opwaartse verplaatsing
 

[kv66]

@Nico
Helemaal mee eens dat er per lift/installatie specifiek gekeken moet worden.
Dat je je niet in al teveel technische details wilt begeven is wel te begrijpen. Details vergen vaak lappen tekst en dus veel tijd van de auteur. Maar zoals bekend zit de duivel in de details en komen we er zonder die details meestal niet uit.
Ik vraag me af of het hebben van een vang (op- of neerwaarts) de remcontrolecontacten overbodig maakt.
De vang is, denk ik, het ultieme vangnet als de kooi (ongecontroleerd) in beweging is met een snelheid boven een bepaald aantal meters per seconde. Het is een veiligheidsmechanisme die die beweging moet stoppen, het voorkomt een ongecontroleerde beweging niet.
Het risico is hier dat de kooi gaat bewegen als de deuren open zijn ten gevolge van een slechte rem. Het gevaar is o.a. dat er zich op dat moment iemand in de deuropening bevindt.
Het idee van de remcontrolecontacten is om te controleren of de rem gelicht is of niet. Dit om te voorkomen dat de aandrijving gestart wordt terwijl de rem niet gelicht is, die in zo’n geval de lift door de rem trekt, daarmee de rem(voering) bovenmatig en snel laat slijten en daardoor de remwerking van de rem aantast.
Die slechte remwerking is een oorzaak dat de kooi ongecontroleerd in beweging zou kunnen komen.
Om iemand in de deuropening te behoeden voor zeer ernstig letsel, zal het vangmechanisme de kooi tenminste binnen 1 meter verplaatsing vanuit stilstand tot staan moeten brengen. Doet een vang dat?
Onze lift is van 2005 en ik begrijp dat een opwaartse vang vanaf 1999 verplicht is in NL. Dus onze lift heeft een opwaartse vang, daar ga ik dan maar vanuit.
Kwam nog dit https://www.liftinstituut.nl/wp-content/uploads/Ongevallen-met-personenliften-OKTOBER2019-v2-1.pdf overzicht tegen. Auteur is het liftinstituut.
Vanaf 2000 tot nu, een document van 123 pagina’s lang.
Een snelle scan laat mijn oog vallen op deze conclusie op blz 87 mbt een keuringsinstantie/rapport.
Citaat
“De keuringsinstantie: deze heeft de taak duidelijk veiligheidstekortkomingen in beeld te brengen. Daarbij blijkt dat een advies niet altijd goed geïnterpreteerd wordt. Adviespunten zouden eigenlijk tot een minimum moeten worden beperkt. Keuringsrapporten moeten niet voor meerdere uitleg vatbaar zijn. Óf het is veilig, óf het is niet veilig, en in het laatste geval moeten er maatregelen worden genomen.”
Einde citaat (vet gedrukt door mij)
Zo is het maar net, en dat brengt mij terug naar mijn oorspronkelijke irritatie: ik heb een goedgekeurde lift die, plat gezegd, niet veilig is.
Overigens ook een uitspraak vh liftinstituut”” Heden ten dage behoort de lift tot de veiligste transportmiddelen. Verticaal transport door middel van een lift is dan ook veel veiliger dan traplopen”.
Wij zijn in het trotse bezit van twee trappenhuizen. In het eerste jaar van bewoning is deze uitspraak bevestigd, toen is er iemand van de trap gekukeld. Sindsdien vragen we ons af: moeten we de lift, de trappenhuizen of beiden op slot doen om alle risico’s uit te bannen.

[nico]

beste KV66,
Het wordt steeds spannender  :-).
Maar ik kan meegeven dat als de lift niet veilig zou zijn, deze door de keurende instantie wordt afgekeurd met mogelijk verzegeling van de lift door het ISZW.
Verder kan ik medelen dat een lift niet kan vertrekken via de aandrijving als liftdeuren geopend zijn, tenzij de veiligheidslijn overbrugd is (verboden)
Zoals ik al eerder aangaf, de opmerking van de KI is een advies en nu nog niet een verplichting.
En ja, ook van een trap kun je afkukelen, maar dat zegt nog niets over de veiligheid van de trap op zich

[Auteur]

Berichten