[Verbazing]

Beste lezers,

Ons bestuur heeft de in mijn ogen vervelende eigenschap om onder elk agendapunt een soort van stemadvies te geven. Een voorbeeld uit de laatste agenda, waar het nog onzeker was of balkonbeglazing, gezien het gewicht, wel verantwoord was, en waarvan geconcludeerd was dat een bouwwerk “in het zicht” was en dus vergunningsplichtig aan de vergadering:

“Inmiddels hebben bewoners…. een aanvraag gedaan voor plaatsing van balkonbeglazing conform de normering van de constructeurs”.

“Het bestuur stelt aan de ALV voor, in te stemmen met de conclusie van de constructeurs (…) en met terugwerkende kracht toestemming te verlenen voor de reeds geplaatste beglazing”

Nu klinkt dit wel positief, maar ik zit met een parkeervraagstuk waarvoor ik een idee heb ingezonden, en hieronder adviseert het bestuur in de agendastukken, niet in te stemmen met het voorstel.

Vraag: mogen zij wel een dergelijk stemadvies geven c.q. stemming beïnvloeden?

[Rob]

Het lijkt mij zeer onwenselijk dat het bestuur op een dergelijke wijze de stemming probeert te beïnvloeden.
Als VvE zou ik daar in ieder geval tegenin gaan en laten vastleggen dat dergelijke stemadviezen niet meer gegeven zullen worden.
Of het juridisch toegestaan is weet ik zo snel niet maar het lijkt mij persoonlijk toch al aardig strijdig met de redelijkheid en billijkheid.
 

[Bob]

Verbazing: “een soort van stemadvies”……
Rob: “…zeer onwenselijk” …. ….probeert te beïnvloeden”
Ik zie in het door Verbazing aangehaalde voorbeeld alleen maar dat het bestuur de vergadering iets voorstelt. (zie noot)

Rob wrote:

Of het juridisch toegestaan is weet ik zo snel niet maar het lijkt mij persoonlijk toch al aardig strijdig met de redelijkheid en billijkheid.

Zelf zie ik geen enkele wet- en/of regelgeving die wordt overtreden met/door louter het doen van een voorstel. Iedereen mag anderen voorstellen doen, zelfs een bestuur.
Wat het doen van enig voorstel onredelijk en/of onbillijk kan/zou maken is voor mij een raadsel! Enig voorstel van wie dan ook, ook van een bestuur, nodigt uit tot het doen van een tegenvoorstel.
Iedere keer dat ons bestuur de ALV een mij onwelgevallig of slecht voorstel deed, heb ik daar steevast op gereageerd met een schriftelijk, met argumenten, feiten en conclusies omkleed, tegenvoorstel met dezelfde distributie als de voorstellen zijdens het bestuur. Wat mij betreft heel erg goed om ook al vóór de vergadering alle standpunten, meningen en visies met open vizier op tafel te hebben/uit te wisselen, zodat ter vergadering een betere, doelgerichter, diepere en inhoudelijke gedachtenwisseling en betere besluitvorming zal/kan plaatsvinden.
Hoe luidde eigenlijk het (onderbouwde?) voorstel (of was het een echt en dwingend, niet onderbouwd, stemadvies?) van het bestuur betreffende jouw idee (is toch ook een maar een voorstel, of heb jij de absolute en onmiskenbare waarheid in jouw voorstel neergeslagen?)
Noot over aangehaalde voorbeeld: Kennelijk heeft men over balkonbeglazing advies ingewonnen bij de experts/constructeur, en hebben die geconcludeerd dat plaatsing op reeds uitgevoerde wijze mogelijk en verantwoord is.
Mijn conclusie zou zijn dat daarmee de weg voor alle eigenaars vrij is om conform/op dezelfde wijze beglazing te plaatsen.
Was het een beter voorstel van het bestuur geweest om te stellen dat, waar de veilige mogelijkheid bestaat en is beschreven, de vergadering er zonder daarvoor steekhoudende argumenten aan te dragen zou moeten tegenstemmen en gaan voor verwijdering van de reeds eerder aangebrachte beglazing (met mogelijk/ongetwijfeld rechtsgang) terwijl er (waarschijnlijk veel) meer eigenaars zijn die dergelijke balkonbeglazing wensen?

[Jet]

Ons bestuur doet en deed dat ook en het is zeer vervelend, zo lukt nl wel om dingen erdoor te drukken of juist niet. Vooral omdat senioren het bestuur op voetstuk hebben staan en denken als bestuur voor stemt stemmen wij ook maar voor. Zij zullen het wel weten.
Tis zot als bestuur eerst verhaal ophangt vervolgens zegt het bestuur stelt voor om tegen te stemmen en daarna gaat stemmen.  Of zoiets al in de agenda zet.
Tegenwoordig hebben de agenda’s 1 woord punten en dan heb je geen flauw idee waar naartoe gaat en je je dus niet voor kunt bereiden.
Bestuur hoort geen advies te geven. Maar ja bij ons komt men toch steeds met alles weg omdat niemand interesseert.
groetjes.
 

[Bob]

Rob wrote:

Als VvE zou ik daar in ieder geval tegenin gaan en laten vastleggen dat dergelijke stemadviezen niet meer gegeven zullen worden.

Ben heel benieuwd hoe dit verbod op het doen van een voorstel zou moeten luiden, alsook hoe dit verbod kan worden gehandhaafd, en tot slot of de rechter als het ooit zover zou komen zou vonnissen dat het bestuur nooit (meer) met enig voorstel mag komen! 😉
Los daarvan vraag ik me af hoeveel leden, welke meerderheid, het bestuur daadwerkelijk zouden willen verbieden na te denken en met zinnige en onderbouwde voorstellen te komen.

[Carla]

Ik deel de visie van @Rob. Het bestuur mag zoveel als zij wenst, nadenken en met zinnige, onderbouwde voorstellen komen. Net zo goed als alle leden van de VvE dit mogen. Maar om voorstellen ( uit eigen koker of uit die van een VvE lid ) vergezeld te laten gaan met een stemadvies , lijkt mij inderdaad ongewenst. Al is het maar om de schijn van belangen niet te willen wekken. Of, zoals Jet schrijft, de wat meer onwetende en te volgzame leden niet te willen beïnvloeden.
Dat ongewenst gedrag ( in deze kwestie) niet direct aanleiding zal zijn er een rechtszaak van te maken, lijkt mij evident. Alles wat moet, dwingend recht, is gegeven in de reglementen.  Wat mag en/of niet mag, gewenst of niet gewenst is, gedrag dus, kan je vast leggen in het huishoudelijk reglement.

[Bob]

Bob wrote:

Hoe luidde eigenlijk het (onderbouwde?) voorstel (of was het een echt en dwingend, niet onderbouwd, stemadvies?) van het bestuur betreffende jouw idee (is toch ook een maar een voorstel, of heb jij de absolute en onmiskenbare waarheid in jouw voorstel neergeslagen?)

Ben heel benieuwd naar het antwoord van Verbazing!
Wat is hier nu wel/echt aan de hand?
Kennelijk is er sprake van een parkeerprobleem. Mogen mensen met een tweede auto bepaalde parkeerplekken gebruiken of niet? Uit het verhaal van Verbazing lees ik dat wel 3 van de 85 stemmen vinden van wel (die hebben waarschijnlijk een tweede auto).
De vergadering komt er niet uit en besluit een commissie in te stellen. Naar ik hier even aanneem krijgt die commissie opdracht om te onderzoeken en de vergadering te adviseren. Naar ik begrijp zit Verbazing niet in die commissie.
Niet aangeboden om zitting te nemen of niet verkozen Verbazing?
Wat is het advies van de commissie??
Naar ik begrijp is het advies om tweede auto’s te weren. Dat lost het probleem van zeker een drietal mensen met tweede auto’s niet op. Misschien hebben 82 anderen liever plaats voor bezoekers??
Naast de rapportage met advies van een door de vergadering (niet het bestuur) ingestelde commissie dient een lid dat niet in de commissie zat (wilde niet of mocht niet??) een geheel eigen plan in met gebruik van agenderingsrecht. Dat is natuurlijk toegestaan, maar niet altijd even handig of logisch.
Heb ik het zo correct begrepen Verbazing?
Vragen die voor de hand liggen:
Zat Verbazing in de commissie, en zo nee, waarom niet.
Wat zegt het rapport van de commissie en wat is het advies van de commissie.
Wat behelst het plan dat jij indiende Verbazing.
Verbazing schreef zelf dat in elk geval maar liefst 3 van de 85 stemmen vóór het ook toelaten van tweede auto’s zijn. Betekent dit dat naar verwachting een riante meerderheid tegen het parkeren van 2e auto’s zal stemmen.
En niet geheel onbelangrijk; wat heeft het bestuur precies geschreven over de hele kwestie en jouw geheel eigen plan in het bijzonder. Daar begon ik al mee.
Ben heel nieuwsgierig wat hier nu echt speelt. 😉

[Verbazing]

Wat er aan de hand is, is dat er een parkeerstrook naast ons appartementengebouw ligt  (eigendom van een verhuurder van een naastgelegen gebouw) waar een erfdienstbaarheid voor “bewoners en bezoekers” op rust (akte in mijn bezit).
In de Akte van Splitsing is een passage gevoegd waarin staat dat ‘e.e.a. nader in het HHR geregeld kan worden , mits het in ieder geval te betekenen heeft dat parkeren daar uitsluitend voor bezoekers is’.
Volgens de notaris op verzoek van de bouwer, en diezelfde bouwer zegt van niet en wijst naar de akte van erfdienstbaarheid (waar zijn naam ook in staat).
Dit is in een vorige vergadering aan de orde geweest en toen is die commissie gevormd. Daar zat ik in. Eén van de commissie leden bleef maar hameren op de AvS en het HHR, maar m.i. spreken deze twee zaken elkaar tegen en ik was dus tegen het compromisvoorstel. Om die reden heb ik gebruik gemaakt van mijn agenderingsrecht en heb ik een stuk geschreven hoe het volgens mij is, en wat er allemaal niet aan die AvS klopt. Inmiddels hiervoor een aantal steunbetuigingen gekregen.
Dit is nu in de agenda opgenomen. In die agenda staan nu het compromisvoorstel en mijn voorstel. Maar het bestuur stelt in diezelfde agenda:
Het Bestuur adviseert om voorlopig het parkeren ‘te gedogen’ want “er komen zaken op ons af zoals plaatsen van laadpalen (wettelijke verplichting) en eventuele aanvragen voor invalideparkeerplaatsen”. Van beiden is nog geen sprake van de eerste zelfs vóór 2025 niet want die verplichting geldt niet voor appartementsgebouwen.
Ik vind dus dat het bestuur inderdaad mensen op een verkeerd spoor zet en argumenten aandraagt alsof het bestuur een particuliere eigenaar is. Dat zijn zij allen zelf, dus ik vind dat zij hun podium misbruiken en de discussie bewust aan het sturen zijn. Mensen die denken “nou als het bestuur er zo over denkt dan zal er wel goed over nagedacht zijn” gaan niet voor mijn plan stemmen.  Kortom, ik vind dat het bestuur geen argumenten ter overweging mag geven vóór dat de vergadering plaatsvindt.
Ik vind het interessant om te horen waar Bob “3 van de 85” vandaan haalt….??
En of anderen liever plaatsen exclusief voor bezoekers willen….vind ik niet interessant; de discussie draait hier met name om de waarde en de positie van de Akte van Erfdienstbaarheid. En waarom trouwens alleen plaatsen voor bezoekers als het terrein nooit vol is (op 2 dagen in het jaar na)?
 

[Bob]

Verbazing wrote:

Ik vind het interessant om te horen waar Bob “3 van de 85” vandaan haalt….??

Even jouw kortetermijngeheugen opfrissen.
Twee weken geleden schreef je zelf in een door jou gestart topic:
“De vraag is nu: mag je, terwijl de vergadering nog niet is gepland, of als de agenda net is rondgestuurd, bij het bestuur al aangeven op voorhand dat je vóór een plan wilt stemmen terwijl je er zelf niet bent? Je kunt uiteraard iemand machtigen…maar ik wil graag weten of het dus ook anders kan.. dan weet ik tenminste zeker dat 3 stemmen van de 85 vóór zijn.”

Verbazing wrote:

Het Bestuur adviseert om voorlopig het parkeren ‘te gedogen’ want “er komen zaken op ons af zoals plaatsen van laadpalen (wettelijke verplichting) en eventuele aanvragen voor invalideparkeerplaatsen”.

Noem je dit een stemadvies tegen jouw voorstel ?? 😉

Verbazing wrote:

Kortom, ik vind dat het bestuur geen argumenten ter overweging mag geven vóór dat de vergadering plaatsvindt.

Hier geef je zelf aan dat er geen stemadvies tegen jouw voorstel is, maar argumenten op tafel worden gelegd. De vergadering zou zich hierover moeten buigen, net als over jouw plan en het commissieadvies.
Ik zie totaal geen stemadvies maar een gezonde uitwisseling van argumenten en opties. Het bestuur stelt slechts voor om voorlopig (alles maar) te gedogen zoals het al lang gaat.
Wat is eigenlijk jouw plan waar iedereen vóór zou moeten zijn ??

[Verbazing]

Kijk…de grijze massa kent hiaten in het korte termijngeheugen…
3 van de 85, dat zijn 3 mensen die tegen mij hebben gezegd dat ze er net zo over denken als ik…dat zegt dus niets over het totale aantal mogelijke medestanders.
Ja, dat gedogen is een stemadvies tegen mijn plan omdat het daarmee NIET zegt dat iedereen daar mag parkeren. Daar wil ik naar toe, wat DAT staat in de akte van erfscheiding. Die twijfel van het bestuur is zeer vroegtijdig.  En iedereen heeft een eigen parkeerplaats voor de 1e auto, dus laadpalen kunnen altijd op de eigen plaats Zo ook invalidenparkeerplaatsen.
Quote Bob: Hier geef je zelf aan dat er geen stemadvies tegen jouw voorstel is, maar argumenten op tafel worden gelegd. De vergadering zou zich hierover moeten buigen, net als over jouw plan en het commissieadvies.
Je spreekt jezelf tegen omdat je de exacte omstandigheden niet kent.  Er worden angstbeelden op tafel gelegd (ik noem dat geen argumenten) die totaal nog niet spelen, en die NUL betrekking hebben op vrij parkeren op een strook, die in het bezit is van een verhuurder. En ja, hier moet de vergadering zich over buigen, maar als ik er zelf niet bij kan zijn vanwege vakantie (en dat wéét het bestuur) dan is er al geen discussie meer met de indiener. Het bestuurt stelt iets , en als ik niet kan doorargumenteren of tegenspreken (want die argumenten van het bestuur kan ik nu door afwezigheid niet tegenspreken) dan is het geen gelijkwaardig level playing field.
Mijn voorstel? Volg de Akte van Erfdienstbaarheid (die is niet voor niets opgesteld) en laat iedereen daar parkeren, eigenaar en bezoeker. Pas ook het HHR aan op dat punt.
 

[Bob]

Verbazing wrote:

Ja, dat gedogen is een stemadvies tegen mijn plan omdat het daarmee NIET zegt dat iedereen daar mag parkeren. Daar wil ik naar toe, wat DAT staat in de akte van erfscheiding.

Begrijp ik nu goed dat je de argumenten van het bestuur een stemadvies tegen jouw plan/mening noemt omdat het bestuur de vergadering niet positief adviseert om vóór jouw plan/visie te stemmen?

Verbazing wrote:

Mijn voorstel? Volg de Akte van Erfdienstbaarheid (die is niet voor niets opgesteld) en laat iedereen daar parkeren, eigenaar en bezoeker. Pas ook het HHR aan op dat punt.

Begrijp ik nu goed dat je van mening bent dat de AvS zelf wel voor niets is opgesteld? De AvS waar anderen naar verwijzen heeft op dit punt geen enkele waarde of zeggenschap?
De VvE heeft haar eigen AvS/reglementen/statuten en HHR maar die doen absoluut niet ter zake als die regelgeving afwijkt van een akte waarin een erfdienstbaarheid wordt gevestigd?
Interessant dat in dit geval de akte erfdienstbaarheid voorgaat op de eigen AvS.
Jouw standpunt is dat de AvS moet worden genegeerd en dat de akte erfdienstbaarheid de wet is. Jammer dat het bestuur niet begrijpt of wil begrijpen dat jij gelijk hebt.
Hoop dat je ons hier op de hoogte houdt van hoe dit gaat aflopen.

[Verbazing]

Nee je begrijpt me niet, dat blijkt uit je hele reactie.
Conflicterende passages in een AvS (parkeren mag wel, mag niet) zijn niet correct
Wat interessant, is , is dat die Akte van Erfdienstbaarheid blijkbaar waardeloos is….waarom is die er dan? Die vraag hoor ik je helaas niet stellen.
Weet je, Bob…laat maar, als je alleen kunt afbreken.
 

[Bob]

Verbazing wrote:

Wat interessant, is , is dat die Akte van Erfdienstbaarheid blijkbaar waardeloos is….waarom is die er dan? Die vraag hoor ik je helaas niet stellen.

Je legt mij in de mond dat ik zou stellen dat de akte erfdienstbaarheid waardeloos zou zijn. Absoluut niet waar! Je trekt een verkeerde conclusie.
Ik constateer slechts dat er twee aktes zijn die elkaar tegenspreken. Jij bent degene die een (volledig onterechte) hiërarchie duidt tussen deze twee aktes. Er is geen sprake van voorrang van één boven de ander. De aktes zijn strijdig. Jij wilt jouw onterechte hiërarchie als waarheid hebben en de akte erfdienstbaarheid voorrang geven. Zo werkt het niet.
Weet je Verbazing, laat maar als je alleen maar kunt doordrammen op eigen gelijk.
Veel succes met jouw strijd tegen de onnozelen en onwetenden. Zal je nodig hebben. 😉

[Rob]

Carla wrote:

Het bestuur mag zoveel als zij wenst, nadenken en met zinnige, onderbouwde voorstellen komen. Net zo goed als alle leden van de VvE dit mogen. Maar om voorstellen ( uit eigen koker of uit die van een VvE lid ) vergezeld te laten gaan met een stemadvies , lijkt mij inderdaad ongewenst. Al is het maar om de schijn van belangen niet te willen wekken. Of, zoals Jet schrijft, de wat meer onwetende en te volgzame leden niet te willen beïnvloeden. Dat ongewenst gedrag ( in deze kwestie) niet direct aanleiding zal zijn er een rechtszaak van te maken, lijkt mij evident. Alles wat moet, dwingend recht, is gegeven in de reglementen. Wat mag en/of niet mag, gewenst of niet gewenst is, gedrag dus, kan je vast leggen in het huishoudelijk reglement.

Precies Carla, zo was mijn posting ook bedoeld.
Wellicht overbodig, maar NERGENS heb ik ook maar iets geschreven over een (mogelijk) verbod op het doen van voorstellen. Ik heb ‘slechts’ gereageerd op de quote : “… Nu klinkt dit wel positief, maar ik zit met een parkeervraagstuk waarvoor ik een idee heb ingezonden, en hieronder adviseert het bestuur in de agendastukken, niet in te stemmen met het voorstel.”

Bob wrote:

Wat mij betreft heel erg goed om ook al vóór de vergadering alle standpunten, meningen en visies met open vizier op tafel te hebben/uit te wisselen, zodat ter vergadering een betere, doelgerichter, diepere en inhoudelijke gedachtenwisseling en betere besluitvorming zal/kan plaatsvinden.

Volledig mee eens, graag zelfs ook wat mij betreft, maar zónder enig direct stemadvies naar mijn mening dus.
Wat betreft de balkonbeglazing kunnen er, los van het feit dat één en ander technisch mogelijk is, er legio andere redenen kunnen zijn waarom eigenaren ‘voor’ of ‘tegen’ zouden willen stemmen.
Daar moet het bestuur m.i. dus niet in gaan sturen.
Wat betreft de parkeervakken ben ik het hier wel met Bob eens dat het voorstel om te gedogen nou weer niet direct een advies is om ‘tegen’ het voorstel van Verbazing te stemmen. Ik lees daarin tenminste dat het gedogen zowel de eigenaren als bezoekers betreft.
Inhoudelijk vind ik het nog steeds een dubieuze zaak die jullie m.i. niet zonder juridische hulp gaan oplossen.

Bob wrote:

Jouw standpunt is dat de AvS moet worden genegeerd en dat de akte erfdienstbaarheid de wet is. Jammer dat het bestuur niet begrijpt of wil begrijpen dat jij gelijk hebt.

Volgens mij is het standpunt van verbazing dat er zaken in de diverse aktes staan die elkaar tegenspreken.
Ik denk niet dat iemand hier op het forum met zekerheid kan aangeven dat hij óf het bestuur het bij het rechte eind heeft wat dat betreft.
 

[Verbazing]

Ik leg jou niks in de mond, ik vraag me alleen af waarom jij die vraag niet stelt.
Ik stel vast dat in de AvS de erfdienstbaarheid akte wordt aangehaald en later het parkeren  min of meer wordt verboden.  Ik geef de een geen voorrang boven de ander, ik stel vast dat er een (ook door juristen van VEH betwiste rechtmatigheid) passage in staat die de andere vermelde passage onderuit haalt. Dat kan niet. Maar ik zeg niet dat de Akte van Erfdienstbaarheid voorrang heeft boven de AvS. Ik betwijfel alleen de legitimiteit van die beperkende passage. Wie legt nou wie iets in de mond, beste Bob?
Ik wil graag rechten ontlenen aan een juridisch document dat door een notaris is opgesteld. Is dat vreemd? Volgens jou heet dat doordrammen. Dan is dat maar zo.

[Auteur]

Berichten