[Rob]

Ik denk persoonlijk dat je maar één kans hebt.
Als je besluit om de vergadering vanavond door te laten gaan, zal die in Januari vast komen te vervallen en heb je denk ik al bestuur, beheerder en wellicht een aantal mede eigenaren in het harnas gejaagd!
Persoonlijk zou ik kiezen voor de hoffelijke weg en dan helaas maar iets later !

[Carla]

Dat zou ook mijn persoonlijke keuze zijn, Rob. Gezien de informatie die de lezer nu heeft.
Tegelijk denk ik dat Paul wellicht zijn mogelijkheden inschat op grond van zijn informatie uit meerdere bronnen dat dit forum.
Of je nu wint of verliest…….de kwestie zal links of rechts haar sporen achterlaten. Jammer!
Wel een goede, zij het pijnlijke,  leerschool.
Met vriendelijke groet,
Carla.

[William]

Hoi allen,
Paul, als je vanavond een besluit neemt om de uitbouw toe te staan, zul je van de vergadering ook alle leden de notulen moeten toesturen.
De termijn om bezwaar te maken, is één maand na kennisgeving van het besluit. Dus voor degene die er niet bij zijn geweest, één maand na ontvangst van de notulen.
Ik zou het erg cru vinden om dit er nu door te drukken. Je kunt niet op een (te) korte termijn een vergadering houden, besluiten nemen, en dan hopen dat er niemand bezwaar maakt. Zoals gezegd is, om de goede vrede te bewaren gewoon wachten tot de vergadering in januari, de uitbouw op de agenda laten zetten, en dan met goede argumenten/motivatie komen 🙂 .
 

[Paul_1981_Amsterdam]

Hi iedereen,
Ten eerste wil ik jullie bedanken voor het meedenken. 🙂
Betreft Vergadering op 17-12-2015 19:00 
Gisteren is dus de vergadering gehouden, 6 (1 bestuurder) leden van de 33 kwamen opdagen. 19 (voorheen 24) volmachten waren reeds aan mij verleend.  Al gauw bleek dus dat deze groep ook de leden waren zijn die tegen de plannen zijn.
We begonnen met de opening waarbij de bestuurder aangaf dat hij graag in de notule wilde onderstrepen dat deze vergadering door het bestuur als nietig wordt beschouwd.  Ik gaf aan dat ik dit mee zou nemen  in de notulen net als de rest van de vergadering. Daarnaast heb ik aangegeven dat het resultaat van de vergadering nog ter discussie stond gezien de situatie die is ontstaan.  De vergadering is verder ingezet conform procudure , daarmee bedoel ik dat we de agenda zijn doorgelopen en de punten hebben besproken.
We hebben het ook kort over de VVE beheerder gehad, over de fout die zij hebben gemaakt door mij verkeerde informatie te verlenen. Hiervan waren de meningen verschillend, er was begrip hiervoor maar ook niet. Maar goed, ik gaf ook aan dat ik mezelf beter had moeten inlezen.
Voordat de hele discussie begon mbt de oproeptermijn etc. had ik 24 machtigingen, intussen zijn de buren die tegen waren langs de eigenaren geweest en zijn er een aantal machtigingen ingetrokken. Nu blijkt dat ik alsnog een meerderheid van 19 volmachten heb (deze leden heb ik persoonlijk nogmaals gesproken). Deze leden hebben ook op de mail van de VVE gereageerd met “we zijn nog steeds akkoord”. Dus voor de vergadering voor januari lijkt het gunstig voor me uit te vallen.
@Carla, betreft je vraag “Is er een eigen bestuur of heeft de VvE het bestuur contractueel over gedragen aan de beheerder?”
Goede vraag, ik had verwacht dat het bestuur deze mail zou uitsturen,  maar opnieuw wordt deze mail door de beheerder uitgestuurd. En dan vraag ik me af wat het bestuur nu precies inhoud ? Echt erg onduidelijk allemaal naar mijn weten, en ook door de beheerder ben ik dus verkeerd geadviseerd (betreft mail met machtigingen etc.), die dus nu weer de laatste mail uitstuurd.. 😐
Volgende week ga ik nogmaals bellen met de VVE beheerders, en wil ik graag aan hun vragen of ze me kunnen vertellen wat de status is van de volmachten (hoeveel leden , welke hebben aangegeven akkoord te zijn)?
De vraag moeten ze toch aan mij kunnen antwoorden?
 
 
 

[William]

Hoi Paul,
Ik heb toch echt mijn twijfels bij de verschillende handelswijzen binnen jouw VvE, zowel van jou als de beheerder.
Een van de aanwezige bestuursleden heeft namens het bestuur aangegeven dat zij de vergadering in zijn geheel als nietig beschouwen. Naar mijn mening is dit terecht, en moet er nu gehandeld worden alsof er helemaal geen officiële vergadering is geweest. Stel dat je de verbouwing door zet, en de ‘tegenstanders’ halen hun gelijk bij de rechter, moet jij zelf zorg dragen voor het terugbrengen van de situatie naar de staat zoals deze was, en de kosten daarvan.
Als er in januari een vergadering is, waarom laat je de geplande uitbouw niet dan op de agenda zetten en laat je iedereen er over stemmen??

[William]

Even aanvullend: Het lijkt bij nader inzien om een ‘vernietigbaar’ besluit te gaan.

Wanneer is een besluit vernietigbaar?
Een besluit is vernietigbaar als er sprake is van een totstandkomingsgebrek (let op het ontbreken van het woord fundamenteel). Het gaat dus om besluiten die niet op de juiste manier tot stand zijn gekomen. Meestal gaat het dan om het niet in acht nemen van  bepaalde formaliteiten, bijvoorbeeld als een bepaald onderwerp niet op de agenda stond. Ook zijn besluiten vernietigbaar als ze in strijd zijn met de redelijkheid en billijkheid. Een besluit kan alleen door de rechter vernietigd worden en het verzoek aan de rechter om het besluit te vernietigen moet binnen één maand nadat de belanghebbende wist of moest weten van het besluit gedaan worden. Iemand die aanwezig was op de vergadering moet het verzoek dus doen binnen één maand na de vergadering, een lid dat afwezig was moet dit binnen één maand na ontvangst van de notulen doen. Na het verstrijken van deze termijn wordt het besluit onaantastbaar: het is dan niet meer vernietigbaar.</p>Voorbeelden vernietigbare besluiten

• Besluiten over punten die niet op de agenda stonden,
• Een besluit tot goedkeuring van de jaarstukken, terwijl de jaarstukken niet met de uitnodiging meegestuurd zijn
• Besluiten in een vergadering waarvoor de uitnodigingen niet – of niet op de juiste manier – verzonden zijn

Bron: https://www.nederlandvve.nl/vve-nieuws/het-verschil-tussen-nietigheid-en-vernietigbaarheid-van-besluiten/

 
Let vooral op het laatste voorbeeld!

[Carla]

Dag Paul,
Dank voor je terugkoppeling. ‘t Is fijn, ondanks de uitermate bedenkelijke gang van zaken, om je belangstellende mede scribenten, op deze wijze mee te nemen in de loop der dingen. In elk geval leerzaam.
Behalve dat ik er nog steeds benieuwd naar ben welk Modelreglement bij jullie VvE van kracht is heb ik nog meer vragen. Dit is meer dan alleen benieuwd zijn. de antwoorden zijn van belang voor een redelijk goede beeldvorming.
Wie zat de vergadering voor? Was dat de bestuurder of de beheerder? Bestaat het bestuur uit méér dan een persoon? Zoja, hebben jullie dan een benoemde voorzitter van de vergadering? ( wanneer de beheerder de vergadering voorzat, heeft hij/zij daar dan een mandaat van de VvE gevraagd én ontvangen?
Heeft de bestuurder onderbouwd waarom hij de vergadering als nietig beschouwd? Hij kan dat wel in de notulen terug willen zien, maar een bestuurder kan niet een hele vergadering nietig verklaren, zelfs geen besluit.
Een nietig besluit impliceert immers, dat er geen besluit genomen is. Omdat niet iedereen zich bewust is wat een nietig besluit is, en daar dan ook geen juridische stappen op onderneemt, kan het gebeuren dat een nietig besluit toch wordt uitgevoerd. Pas wanneer iemand zich gaat beroepen op een nietig besluit komen de gevolgen pas aan de orde. Daar is geen termijn van 1 maand van kracht, maar kan nog jaren daarna, via de rechtspraak behandeld worden.
Een vernietigbaar besluit, daar geldt de termijn van 1 maand na kennis genomen te hebben van het besluit. ( mocht de bestuurder het niet aanhouden van de vereiste vergadertermijn als grond hebben aangevoerd, dan is dan naar mijn mening een zwak argument.)
Of de handelswijze rond het verstrekken van de machtigingen ( welke, neem ik aan op datum stonden ) en het via de mail de kans geven deze weer in te trekken, heb ik mijn twijfels m.b.t. de rechtsgeldigheid.
Je maakt je geen zorgen om de stemverhouding voor de vergadering in januari, zeg je. let goed op Paul, het gaat niet zozeer meer om de stemmen voor of tegen. Mocht de hele casus alsnog door iemand worden voorgelegd aan de rechter, dan zal de hele procedure, die nou niet de schoonheidsprijs verdiend, worden meegewogen. ( vermoed ik )
Zorg dat je goed gedocumenteerd ben voor een eventueel verweer. Het gaat dan niet meer om meningen maar om feiten.
Mocht je op enig moment zeker weten welk Modelreglement van kracht is, neem dan ook goed kennis van de Splitsingsakte, welke een  geheel daarmee vormt.
Nog steeds hopende voor jou, op een goede afloop, groet ik je.
Carla.

[William]

Carla,
Het betreft hier modelreglement 1992 heb ik Paul eerder zien zeggen.

[William]

Paul,
Jullie beheerder (ik heb de naam nog gezien voordat deze werd weggehaald 😉 ) maakt gebruik van het softwarepakket Twinq (als ik de naam mag gebruiken). Dat heeft een webportaal dat het voor elke eigenaar mogelijk maakt om in te loggen en alle informatie te zien.
Hierop staat dus ook wie de bestuursleden zijn, het Huishoudelijk Reglement en de Splitsingsakte. Dit hoeft dus niet per sé op door bestuur/beheer apart verstrekt te zijn zoals Carla eerder zei (Sorry Carla!!!!).
Verder hoop ik voor je dat niemand bezwaar aantekent, want ik denk dat het dan een nare zaak kan gaan worden.

[Carla]

Dag William,
Inderdaad heeft @ Paul gesproken over 1992. Echter op de volgende wijze: ” ik denk 1992 ?”
Waar uit ik de conclusie trok/trek dat dit nog niet vast staat. 😉 Vandaar mijn repeterende vraag.
Je hoeft geen sorry te zeggen i.v.m. mijn veronderstelling dat de stukken deels door de beheerder en/of het bestuur verstrekt dient te worden. Ik ging even uit van onze eigen situatie. Iedere nieuwe eigenaar krijgt ( of hoort te krijgen ) van de notaris het Modelreglement én de splitsingsakte. Dit bij de overdracht. Via de beheerder wordt het Huishoudelijk Reglement toegezonden, incl. een retour formulier waarop voor ontvangst getekend  dient te worden.
Vervolgens kan ook een ieder, die lid is van de VvE, via de website van de beheerder  óók kennis nemen van genoemde stukken. ( via een inlogcode ) .  Mocht iemand ze niet meer paraat hebben.
Zelf vind ik het wel zo netjes om niet alléén te verwijzen naar de website. Daarnaast is het m.i. ook wel belangrijk dat nieuwe eigenaars de stukken zo snel mogelijk in handen hebben, vanwege de regelgeving m.b.t. b.v. verbouwingen. Dan heeft het aansluiten van de computer e.d. vaak niet niet de eerste prio.
Met vriendelijke groet,
Carla.

[Rob]

Hoi Carla, Paul citeerde een deel van de akte en zijn conclusie daaruit was “ik denk dus MR1992”
Gezien de tekst van het citaat kunnen we aannemen dat die conclusie juist is!
Verder ben ik het helemaal met je eens, en wordt het een steeds interessantere kwestie 🙂
“Heeft de bestuurder onderbouwd waarom hij de vergadering als nietig beschouwd?
 Hij kan dat wel in de notulen terug willen zien, maar een bestuurder kan niet een hele vergadering nietig verklaren, zelfs geen besluit. Een nietig besluit impliceert immers, dat er geen besluit genomen is. Omdat niet iedereen zich bewust is wat een nietig besluit is, en daar dan ook geen juridische stappen op onderneemt, kan het gebeuren dat een nietig besluit toch wordt uitgevoerd.
Pas wanneer iemand zich gaat beroepen op een nietig besluit komen de gevolgen pas aan de orde. Daar is geen termijn van 1 maand van kracht, maar kan nog jaren daarna, via de rechtspraak behandeld worden.”
Het bestuur neemt daarbij ook nog eens het risico dat de vergadering uiteindelijk niet nietig, maar “slechts” vernietigbaar blijkt te zijn.
Men zou dan die termijn uit het oog kunnen verliezen en er te laat achter kunnen komen dat de termijn om besluiten nietig te laten verklaren al verstreken is.
Ik vind dit ook wel weer een voorbeeld waarom het toch zo belangrijk is dat je de regelgeving goed naleeft.
Met regelmaat lees ik dat bij een verzoek tot vernietiging de rechter ook kijkt of de VvE in redelijkheid tot een besluit heeft kunnen komen, en vraag me serieus af of daarvan sprake kan zijn bij zo’n chaotisch voortraject.
Ik ben zelf nog wel benieuwd of Paul destijds, samen met zijn buurman het verzoek tot de extra vergadering schriftelijk aan het bestuur heeft gedaan en niet bijvoorbeeld “in de wandelgangen”.
Aan de hand daarvan zou je misschien een conclusie kunnen trekken of de vergadering wel of niet gehouden mocht worden.
Wat me ook niet helemaal duidelijk is, of er in de vergadering van afgelopen donderdag nu daadwerkelijk gestemd is over de uitbreiding en daar dus een echt besluit genomen is.
Zeker niet gezien in het licht van Paul’s uitspraak  “Dus voor de vergadering voor januari lijkt het gunstig voor me uit te vallen.“

[Carla]

Hoi Rob,
Jouw conclusie en ook die van William, dat hier het Modelreglement 1992 van kracht is, zou zo maar kunnen. 😉  Zelf , ja ik ben daar misschien een beetje ‘lastig’ in……wil ik het graag 100% zeker weten. Mede vanwege de ? die Paul gebruikt heeft in zijn reactie.
Los daarvan, moeten we het hier doen, ondanks dat Paul redelijk veel info verschaft, met hetgeen hij naar buiten brengt. Het is voor mij ook lang niet helder genoeg. 😉
Verder ben ik nog nergens tegen gekomen dat een hele vergadering vernietigbaar verklaard is. Wel een aldaar genomen besluit.
Vooralsnog……vermoed ik dat de vergadering op zich, behalve het in acht nemen van de juiste termijn, rechtsgeldig is geweest. Snap dan ook, met jou, niet wat de waarde van de vergadering in januari zou moeten zijn, anders dan het zorgen voor de juiste termijn waarop een ieder op de hoogte wordt gebracht.
De kwestie van verschillende maatvoeringen ( meerder tekeningen misschien?? ) blijft ook wat duister, in mijn beleving. Wie diende wat, wanneer in?
Ik hoop van harte dat Paul, ons van de ontwikkelingen op de hoogte blijft houden. Mijn nieuwsgierigheid is groot. 😉  Boeiende casus. Overigens niet echt bevorderlijk voor een goede ( woon ) sfeer! 🙁
Met vriendelijke groet,
Carla

[William]

Hoi,
Ondanks dat ik de wens van Paul om een uitbouw te bouwen begrijp, snap ik eigenlijk niet goed waarom er door jullie min of meer geprobeerd wordt om alsnog uitwegen voor Paul te zoeken.
Ik vind dit een overduidelijke verkeerde gang van zaken. Normaal gesproken legt de verzoeker netjes een verzoek voor extra vergadering neer bij het bestuur/beheer. In dit geval heeft het bestuur dit genegeerd, en heeft Paul, samen met zijn buurman, besloten om zelf een vergadering te beleggen. So far, so good.
Dat Paul daar de regels had moeten volgen is volgens mij vrij duidelijk. De tekst die Paul eerder citeerde is inderdaad het gedeelte uit de splitsingsakte waarin wordt verwezen naar een modelreglement, en is dus modelreglement 1992. Dus:
‘De oproeping ter vergadering vindt plaats met een termijn van tenminste vijftien dagen – de dag van oproeping en van vergadering daaronder niet medegerekend – en wordt verzonden naar de werkelijke of, in overeenstemming met artikel 1:15 van het Burgerlijk Wetboek, de gekozen woonplaats van de eigenaars; zij bevat de opgave van de punten der agenda alsmede de plaats en het tijdstip van de vergadering.’
De beheerder die op verzoek van Paul de volmachten heeft geleverd, had Paul er op moeten wijzen dat de oproeptermijn niet voldeed. Dat is een fout die niet te missen is. Daar kan Paul zich echter niet op beroepen, hij blijft zelf de verantwoordelijke.
Dan over het besluit an sich;
In mijn ervaring is het bij dit soort zaken zo dat de verzoeker (Paul), het voorstel voor verbouwing eerst zelf onderzoekt en de stukken daar van mee stuurt met de uitnodiging/agenda/volmacht etc. Hier mee bedoel ik (bouwkundige) tekeningen die zowel de bouwtechnische als esthetische aspecten weergeven. Zodoende kan elk lid zich enigszins verdiepen in de geplande verbouwing/uitbouw (–> als de juiste termijn wordt gehanteerd tenminste!). De brief die Paul eerder citeerde, die de beheerder namens het bestuur heeft rondgestuurd, doet anders vermoeden. Daarin staat zelfs dat de uitbouw veel groter wordt dan eerst door Paul voorgesteld.
Daarnaast vermoed ik zelfs dat een dergelijk besluit moet worden genomen met 2/3 meerderheid, bij een vergadering waarin tenminste 2/3 van het uit te brengen stemmen aanwezig is. Het gaat (denk ik) om een uitbouw aan de buitengevel, die doorgaans gemeenschappelijk goed is. Zie artikel 38, lid 5, 6 en 8;
Lid 8: Het in het vijfde lid en zesde lid bepaalde geldt eveneens voor besluiten tot verbouwing of voor besluiten tot het aanbrengen van nieuwe installaties of tot het wegbreken van bestaande installaties, voor zover deze niet als een uitvloeisel van het onderhoud zijn te beschouwen.
Beste Paul, kun je om wille van de goede vrede in jullie VvE, niet de ridderlijke weg volgen en wachten tot januari? Dat lijkt me in ieder geval de veiligste optie. Bovendien zul je moeten wachten op de ‘maand’ termijn voor eventuele vernietiging, dan is het al januari.

[Bob]

Naar mijn bescheiden mening is dit wat er gebeurt wanneer men op grond van onvolledige en te vage informatie met de beste wil van de wereld gaat helpen en bespiegelen gebaseerd op aanvechtbare aannames en veronderstellingen.
Zolang er nog zoveel vragen zijn als in deze casus blijven de tot op dit moment 20 zeer goed bedoelde reacties en ondersteuning niet meer dan een slag in de lucht. Helaas, het is niet anders.
Op halve en onduidelijke vragen krijgt men vanzelfsprekend niets anders dan dito antwoorden.
MVG, Bob 😉

[Carla]

Beste William,
Dank, je hebt gelijk. gezien de geschreven tekst bij de vraag van @ Rob, staat inderdaad 1992. Excuus, daar heb ik onvoldoende aandacht aan gegeven.
Uitgaande van Modelreglement 1992, is art. 13, lid 1 van toepassing.
Én het besluit tot goed of afkeuring van een gewenste aanbouw/verbouw, daar is géén twee/derde meerderheid voor nodig.
Het door jou genoemde artikel 38 e.v. is niet van toepassing. De vergadering heeft niet hoeven te besluiten over uitgaven die buiten het onderhoud vallen. Dáár gaat art. 38 n.l. over
Mocht de vergadering positief besluiten, dan kan Paul gaan bouwen. ( hopelijk kent Paul de consequenties er van )
Mocht de vergadering negatief besluiten, dan kan Paul naar de rechter om een vervangende machtiging aan te vragen. De rechter moet dan bepalen of de VvE  de gevraagde toestemming zonder redelijke grond heeft geweigerd.
Tot slot, ben ik het niet met je eens dat er hier geprobeerd wordt uitwegen voor Paul te zoeken. We zijn niet meer én niet minder een poging aan het wagen helderheid te scheppen in een boeiende maar chaotische casus.
Ben het ook niet eens met @ Bob. Binnen het gegeven tot nu toe, wordt er uiterst serieus meegedacht. Voor mijzelf sprekend, lees ik mij stevig in, zoek, vergelijk voordat ik reageer ( en leer er van ) en blijf verre van slagen in de lucht. Ik vind @ Bob’s reactie dan ook niet getuigen van enig respect voor de inspanningen door de scribenten tot nu toe. Ik vind dat jammer. Het is mij te makkelijk om te gaan zitten lezen en dan alleen maar met commentaar te komen. 🙁

[Auteur]

Berichten